Der "gefährliche" Hund Teil 2

Zitat von Phonhaus

Soweit ich weiß, gibt es keine „angeborene Beißhemmung“ in dem Sinn, dass ein „normaler“ Hund tatsächlich nicht fähig ist zu beißen, wenn ein Gegner deutlich unterlegen ist bzw. sich ergibt. In den 80ern und 90ern noch hat man das tatsächlich noch geglaubt, deshalb greife ich das nochmal auf. Das wäre bei einem Beutegreifer auch ziemlich unpraktisch.

Was es (nach dem Stand unserer heutigen Wissenschaft) gibt, sind die Regeln der Erhaltung des Selbst, der Familie und der Gattung, die beim Darwinschen Konzept erst dazu führen, dass eine Gattung erfolgreich sein kann. Und dazu gehört beim Hund zum Einen die Prägung auf den Menschen als Sozialpartner (das ist bei sämtlichen gelisteten Rassen auch der Fall), und zum Anderen gute Überlebensstrategien wie nur so viel Energie in einen Konflikt zu stecken, bis er geklärt ist und eigene Verletzungen zu vermeiden. Also eben nicht bis zum Tod zu kämpfen, sondern den Gegner zu vertreiben (bzw. sich selbst vertreiben zu lassen).

Klar. Ohne wirklich zubeissen zu koennen, gaebe es diese Tiere gar nicht.

Ich meinte damit aber tatsaechlich das im 2. Abschnitt. Und das ist doch bei keiner Rasse durch Zucht komplett verschwunden, oder etwa doch? Einzelne Hunde, bedingt durch falsche Aufzucht/falsch gelerntes/Erkrankung/... klar. Aber doch nicht im Sinne von 'alle Hunde der Rasse xyz zeigen das nicht, weil es rausgezuechtet wurde'

Wäre mir auch nicht bekannt. Wie gesagt: Für die Grube wurde mWn überwiegend übers Beutefangverhalten trainiert. Und da ist die Mischung aus ursprünglichem Bullenbeißer und Terrier natürlich prädestiniert. Einen Hang zum Gehen über eigene Grenzen haben aber letztlich viele Gebrauchshunde.

Edit: Ich bezog mich da auf den Beitrag von DerFrechdax

Ich verstehe und teile völlig das Entsetzen über den Vorfall. Und bin da auch nicht unemotional, mein erster Hund ist ja von einem Pitbull/Bullterriermischling so schwer verletzt worden, dass sie an den Folgen gestorben ist. Aber für geltendes Recht wünsche ich mir eine andere Grundlage.

Das Wort Kampfhund war ja hierzulande erstmal überhaupt nicht negativ besetzt, als der Boom in den Achtzigern begann. Es war einfach eine Klassifikation, wie Hüte-Jagd-Begleit-oder Sonstwashund, eine absolut zutreffende historische Einordnung und wurde zunächst nur von den Fans dieser Rassen gebraucht. Seht euch die frühen Bücher von Fleig an, das zum Beispiel

Ich hab noch eins aus der Reihe, das sind seitenlange glühende Schilderungen des weit überdurchschnittlichen vor allem innerartlichen Aggressionspotentials dieser Hunde, das da noch absolut nicht geleugnet, sondern historisch eingeordnet und hoch gepriesen wird. Wenn diesen Züchtern/Spezialisten damals jemand erzählte hätte "Kampfhunde gibt es nicht, nur Kampfschmuser" hätten die sich vor Lachen ausgeschüttet. Oder das als schwere Beleidigung ihrer Rassen gewertet.

Hier ist noch der Titel, den ich suchte - verfasst von einem Superfan dieser Rassen:

Ins Negative kippte das Ganze dann mit der spezifischen Klientel, die diesen Hundetyp binnen weniger Jahre in Verruf und in griffige Schlagzeilen brachte - und am Ende die zu lange untätigen Behörden dazu brachte, den Begriff zeitweise pauschal über alles zu stülpen, was halbwegs glaubwürdig die Zähne fletschen konnte.

Dazu muss man aber sagen, dass es mit Bullterriern sehr selten irgendwelche Attacken gibt. Und was die innerartliche Aggression angeht ist seit den 80ern viel passiert.

Ich hab den auch nie irgendwo als typischen Kampfhund von gewissem Klientel erlebt oder in den Medien bemerkt.

Die sind halt sehr terrierartig. Und grob und tollpatschig.

Mein Ex hatte ja alle Bücher von Fleig über Bullterrier. Deswegen wollte er ja einen. Und Benni war ihm von Anfang an viel zu weich. Nicht aggressiv. Nicht genug Trieb. Einfach nur ein Waschlappen.

Zitat von terriers4me

Es hatte wenigstens den Effekt, dass man seitdem von Behörden/Polizei mit einem "Hundeproblem" nicht mehr generell abgewimmelt wird, und die wenigen wirklich gefährlichen Hunde, die seitdem hier im Revier auftauchten, allesamt zügig per Auflagen entschärft wurden und bald wieder weg waren. Wäre vor 2000 undenkbar gewesen.

Handlung, die eingefordert, und erwartet wurde, die auch zwingend notwendig war. Allerdings - wirklich sinnvoll vorgegangen ist man nicht. Warum werden diese Hunde als per se gefährlich aufgeführt (wie gesagt, Staff Bullterrier den ich kenne ist einfach eine Schmusebacke, draußen an er Leine griffig ggf. aus Unsicherheit, allerdings ist DAS für mich kein Grund, einen solchen Hund auf eine Rasseliste zu schreiben) wenn sie definitiv nichts gemacht haben? Lieb mit anderen Hunden, Katzen, Kindern sind? Hier wurde, wie so häufig, in der Politik, zwar schnell geschossen, aber erstens wie gesagt nicht sinnvoll, und zweitens - auch 20 Jahre später ruht man sich DARAUF aus. Sorry, da fehlt mir jedes Verständnis, gerade wenn es Studien gibt, die belegen, dass diese Rasselisten so einfach nicht haltbar sind.

Deswegen finde ich solche Vorfälle, bei denen entweder Hunde oder Menschen verletzt werden, dennoch erschütternd - aber hier sollte GEZIELT gehandelt werden, und einmal auffällig gewordene Hunde sollten dann jeweils zwingend zum Wesenstest. Nicht nach RASSE, sondern nach tatsächlich aufgetretenem Verhalten. Nur so kann man da gezielt eingreifen, und auch etwas sinnvolles erreichen nach meiner Ansicht.

Zitat von *Sascha*

Es gibt keine ungefährlichen Rassen und leider gibt es eine Menge Menschen, die das Potential ihrer Hunde unterschätzen oder einfach nur ihren Hund nicht gut lesen können.
Aber selbst wenn alle perfekt wären, würde es immer Unfälle geben. Wir sind Menschen, Hunde sind Tiere.
Was mich stört, das ist diese Überregulierung heutzutage. Wenn ein Pferd tritt, dann ist es einfach nur ein Pferd, wo man eben hätte mal Abstand halten sollen. Wenn ein Hund beißt, dann ist er gefährlich. Da fragt keiner, warum oder ob er vllt einfach nur normales Verhalten gezeigt hat oder provoziert wurde.

Zitat von *Sascha*

Mich ärgert, dass man sich dieser Wurzel nicht annimmt. Stattdessen werden Hunde auf Listen gesetzt oder da, wo es keine Listen mehr gibt, Hunde nach Raufereien oder Unfällen als gefährlich eingestuft. Und nein, es geht nicht darum, dass ein Halter nach einem Vorfall/Unfall nicht haften sollte, aber ob ein Hund "gefährlich" ist, das ist doch nochmal eine ganz andere Frage, die nicht von einem Sachbearbeiter auf dem Amt entschieden werden kann, sondern nur von einem fachkundigen Kynologen.

Genau das ist für mich der Punkt. Von mir aus kann JEDER einzelne Hund zum Wesenstest, aber diese Rasselisten haben nach meiner Ansicht einfach keine Berechtigung. Und sie lösen das Problem ja auch einfach nicht....

Zitat von Hundundmehr

Das eigentliche Ziel dieser ganzen politischen Maßnahmen war doch, wahrscheinlich gewaltbereiteren Menschen den Zugang zu Hunden zu verwehren, die ein größeres Potential zum Verwirklichen von Gefahr mitbrachten (= Hunde, die zum Kampf zu gebrauchen waren).

Um auch die illegale Beschaffung zumindest wirksam einzudämmen, wurden dann eben bestimmte Rassen (und deren Phänotypen) gänzlich verboten.

Ich habe vor einigen Jahren gelesen, dass solche Menschen sich jetzt, wenn sie etwas "repräsentatives" haben wollen, sich gerne in Richtung Wolfshybride orientieren. Ich wage zu bezweifeln, dass das tatsächlich besser ist.... eine Handhabe für die Einschränkung von Hunden von gewaltbereiten Menschen muß doch sinnvoller zu erreichen sein....

Zitat von Phonhaus

Die Alternative zum Stand der Verhaltensforschung wäre eine sorgfältige und umfassende Registrierung und Evaluation von Beißvorfällen. Dass es die bei Einführung der Listen nicht gab: Verständlich. Auch dass da heiß gehandelt wurde (wobei es mich persönlich maßlos ärgert, wenn Tragödien und Leid als Politikum missbraucht werden). Aber dass es die jetzt mehr als 20 Jahre später immer noch nicht gibt, das finde ich einigermaßen schwer zu fassen.

Zitat von Phonhaus

Ich verstehe und teile völlig das Entsetzen über den Vorfall. Und bin da auch nicht unemotional, mein erster Hund ist ja von einem Pitbull/Bullterriermischling so schwer verletzt worden, dass sie an den Folgen gestorben ist. Aber für geltendes Recht wünsche ich mir eine andere Grundlage.

Ich finde auch, hier wird sich einfach auf dem damaligen Aktionismus ausgeruht, denn "es wurde ja etwas unternommen"- und ob das tatsächlich hilfreich war, ob es zielgerichtet war, oder ob man diese Maßnahme 20 Jahre später noch mal überdenken und SINNVOLL angleichen könnte, bleibt halt offen. Für mich ist das zwingend notwendig.

Zitat von Hundundmehr

Zumindest haben diese Listen dazu geführt, dass für das Führen bestimmter Rassen ein Führungszeugnis notwendig wurde - was zumindest den legalen Zugang und das legale Halten von Hunden für ein bestimmtes Klientel verhinderte.

...

Und wo findet dieses verhindern statt?

Hielt das benannte Klientel vor den Listen die Hunde legal? Also nicht den Erwerb! Sondern das von dir angesprochene 'legale Halten'?

Selbst Urteile mit verhängtem lebenslangen Tierhalteverbot dürften nicht komplett abschrecken, wovon Ämter auch ausgehen:

https://www.morgenpost.de/prin…afe-fuer-Tierquaeler.html

Im Berliner Tierheim sitzen sehr viele verstümmelte Listenhunde u.a., alles Beschlagnahmehunde von Amts wegen, über einige Vorbesitzer sind Quälereien und vorherige Beschlagnahmungen bekannt!

Zitat von terriers4me

Das Wort Kampfhund war ja hierzulande erstmal überhaupt nicht negativ besetzt, als der Boom in den Achtzigern begann. Es war einfach eine Klassifikation, wie Hüte-Jagd-Begleit-oder Sonstwashund, eine absolut zutreffende historische Einordnung und wurde zunächst nur von den Fans dieser Rassen gebraucht.

Zitat von terriers4me

das sind seitenlange glühende Schilderungen des weit überdurchschnittlichen vor allem innerartlichen Aggressionspotentials dieser Hunde

...

Wenn diesen Züchtern/Spezialisten damals jemand erzählte hätte "Kampfhunde gibt es nicht, nur Kampfschmuser" hätten die sich vor Lachen ausgeschüttet.

Ich kann mich nun nicht erinnern, dass Hundekämpfe in den 80ern noch legal waren , oder über welches Land reden wir da?

In den 80ern wurden Welpen angepriesen mit "der zerbeißt dir garantiert jeden Artgenossen"?

Zitat von Helfstyna

Zitat von Hundundmehr

Zumindest haben diese Listen dazu geführt, dass für das Führen bestimmter Rassen ein Führungszeugnis notwendig wurde - was zumindest den legalen Zugang und das legale Halten von Hunden für ein bestimmtes Klientel verhinderte.

Als würde es dieses Klientel stören, dass es jetzt illegal ist.

Ja, ein paar Möchtegerns und Dicke Hose Bubis mag es abschrecken.

Aber glaubt wirklich jemand, ein Kerl wie Ibrahaim K. der seinen Hund illegal abgerichtet und auf jede Auflage vom Amt gesch*** hat, hätte das gestoppt?

Man sieht es auch heute allerorst wieder, dass ein solches Verbot einfach nix bringt, weil es nicht flächendeckend durchgesetzt wird. Direkt nach dem schrecklichen Vorfall, als alle schon fast hysterisch waren und der öffentliche Druck groß war, ja damals hat das kurzzeitig gewirkt. Vor allem aber hat es dem Großteil der verantwortungsbewussten Hundehalter das Leben schwer gemacht.

Das selbe Spiel, wie bei den neuen Tierschutzbestimmungen, die zur Einschränkung des illegalen Welpenhandels erlassen wurden. Die Schmuggler und Massenproduzenten interessiert es nicht, dem ehrlichen Großteil macht es das Leben schwer.

Das als Collateralschaden abzuhaken finde ich zynisch. Um es sich einfach zu machen und möglichst medienwirksam aufzutreten hat man wegen ein paar morschen Bäumen den ganzen Wald angezündet.

Es war populistischer Aktionismus ohne Sinn und Verstand. Eine öffentliche Schauhinrichtung für die Kameras von ganzen Rassen, damit man sich nicht näher mit den wirklichen Problemen beschäftigen musste. Damit man nicht beantworten musste, wie es sein kann, dass trotz der bekannten Lage nicht schon im Vorfeld eingegriffen wurde.

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Zunächst, das meine ich nicht als pro für die Rasselisten. Ich schildere nur meine eigene heutige Wahrnehmung vs. vor der Einführung der Listen.

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Ich denke die absolute Zahl der illegal gehaltenen Listenhunde Kat 1 und insbesondere deren Vermehrung hat schon stark abgenommen seit Einführung der Rasselisten. Es gilt auch hier, so makaber es auch ist, das Marktwirtschaftsgesetz von Angebot und Nachfrage. Die Haltung ist deutlich erschwert worden. Praktisch jeder Listenhundhalter hat ein Stigma aufgedrückt bekommen und steht schwer unter Beobachtung, im Vergleich zu vor der Volkan Tragödie, die ja Grund für die aktionnistische Einführung der Rasselisten war. Ich bin der Meinung die Nachfrage ist anhand dessen stark gesunken, daraus resultierend auch das Angebot. Ganz pragmatisch und stumpf betrachtet.

Gibt es trotzdem immernoch (zu) viele illegal gehaltende und produzierte Listenhunde? Ja, Ja, Ja! Aber es ist gefühlt und wahrgenommen (nicht statistik belegbar, wie auch, wenn es sich um unregistrierte Hunde handelt) deutlich weniger geworden, nicht nur etwas.

Nehmen wir mal den Stadtteil meiner Eltern (sie wohnen dort noch immer, und ich bin noch immer regelmässig zu Besuch). Nach der Tragödie mit Volkan waren die vielen Listis des Viertels innerhalb weniger Wochen weg. Einfach weg. Keine Ahnung ob beschlagnahmt oder ausser Landes/Ortes gebracht. Davor war das Viertel durchaus sowas wie eine illegale Vermehrer-Hochburg, einfach weil es nicht verboten war und niemanden interessiert hat . Wo es vor Einführung der Rasselisten zum absolut normalen Tagesbild gehörte auf Halter mit ihren Listis zu treffen (die stark überwiegend nicht auffällig waren), gibt es heute lt. meinem Vater in der Ecke noch zwei vermeintliche Listenhunde von denen er weiß. Ok das ist nicht aussagekräftig, weil eben nur paar Strassenzüge, aber ich berichte ja auch nur von meiner eigenen Wahrnehmung. Aber im direkten Vergleich, vor Einführung der Rasselisten lebten in diesen Strassenzügen immer 10-15 Listenhunde. Es hat sich viel verändert, sehr viel, zum besseren!

Mein persönliches Fazit, das Klientel stört es durchaus das die Haltung jetzt illegal ist. Es hat viele, nicht alle, davon abgehalten es Ibrahaim K nach zu tun. Denn sie können sich eben nicht mehr einfach mal so einen Listenhund kaufen, halten und verhalten wie es beliebt. Heute würden sie bei kleinster Auffälligkeit gemeldet werden und der Justiz-Behördenapperat hätte heute eine Handhabe auf Gesetzeslage. Die mediale Berichtserstattung verzerrt die eigene Wahrnehmung schon auch, denn heute werden Angriffe durch Hunde rasch und gerne aufgenommen im Vergleich zu vor 2001.

Natürlich gibt es dennoch Menschen - zu viele - die sich trotzdem illegal einen Listenhund holen und halten, aber es ist meines Erachtens nicht richtig zu sagen dass die Rasselisten wenig gebracht haben in Punkto starker Reduzierung der Haltung von Listenhunden. Aber man kann durchaus sagen, das es viel, viel zu viele getroffen hat die es weiß Gott nicht verdient haben.

Wobei die Bücher von Dr. Fleig schon sehr an die frühere Verklärung des Hundetyps angelehnt waren (zumindest in den ursprünglichen Varianten) und sowohl historisch als auch biologisch in einigen Teilen nicht korrekt. Da haben Ideologie und Mythen nicht weniger eine Rolle gespielt wie später bei der Verteufelung und der Gegenbewegung der „Nanny Dogs.“

Gewollt hat er es sicher nicht, aber er hat in Deutschland enorm dazu beigetragen, dass diese Rassen beim „falschen“ Klientel so beliebt wurden.

Edit: Bin in der Diskussion schon überholt, sehe ich