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interessante diskussion. ich hab nie lecker dabei trotzdem leben wir natürlich in einer welt mit zig situationen die es erfordern das einer die vorgaben macht. klappt. gefressen wird zuhause ausm napf. oder im körbchen das was eben so abfällt. unterwegs eigentlich dann wenn ich esse. zum beispiel an der currywurstbude wird geteilt ?aber auch nicht immer.
ich denk mir immer wenn hund draussen die umgebung scannen muss und nicht entspannen kann dann ist das für ihn notwendig weil einer muss ja acht geben. also würd ich da ansetzen.
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Natürlich wird vom Futter abgezogen, wenn ich im Training mit Futter arbeite, sonst würde die Truppe hier sehr schnell durch die Gegend rollen und wir in manchen Ausbildungsstadien da wirklich in gesundheitsrelevante Bereiche mit dem Gewicht im Sport kommen.
Aber ich habe noch nie so viel trainiert am Tag, dass nichts am Ende für den Napf übrig wäre. Meine Hunde sind es auch an nicht Trainingstagen gewohnt, dass die Futtermenge durch die Rohfütterung variiert.
Am Ende des Tages ist der Erhaltungsbedarf garantiert gedeckt, egal ob wir trainieren oder nicht.
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Ist eigentlich einfach: Futterentzug, bzw. ausschließliche Fütterung bei Leistungserbringung ist schlicht und einfach aversive Hundeerziehung. Bei ausschließlicher derartiger Fütterung sogar hochaversiv. Futter, bzw. Nahrung ist neben dem Sexualtrieb DAS elementarste Bedürfnis JEDES Lebewesens und somit das stärkste Druckmittel das man anwenden kann.
Wenn man es sich einfach machen möchte und seinen Hund nach dem Motto, "Erlaubt ist was funktioniert", "was ihn nicht tötet mach ihn nur härter" oder einfach "Der Zweck heiligt die Mittel" hält, kann man es natürlich so machen. Es ist aber so ziemich die faulste Form des Trainings und Tiertrainer, die nach diesem Prinzip arbeiten gibt es leider sehr viele... sie sind nur nicht besonders gut. Und wie jede Form der aversiven Erziehung / des aversiven Trainings ist diese Methode logischer Weise auch wesentlich unzuverlässiger und bei weitem nicht so nachhaltig, wie non-aversive Methoden. Die Fixierung, bzw. das Erbringen von Leistungen, erfolg dabei nicht unter Berücksichtigung der charakterlichen und rassebedingten Neigungen, nutzt nicht die soziale Kompetenz der Hunde, etc., sondern reduzuiert sich auf die Befriedigung eines absolut existenziellen Bedürnisses: Hunger. Und die Ausführung ist dann auch von genau der Stärke dieses Gefühls abhängig, weil die eben die Grundlage für die Ausführung bildet.
Man sollte aber (was hier ein wenig passiert) zwei Dinge nicht durcheinander bringen: 1. Die ausschließliche Fütterung bei vollbrachten Leistungen und 2. Das Trainieren mit einem nicht satten Hund.
Ein Hund der letzen Abend oder Morgens eine volle Mahlzeit bekommen hat und diese auch immer bekommt (Einfach so ) ist nach ein paar Stunden zwar hungrig, aber das kann man eher als Appetit bezeichnen. Das sorgt im Normalfall nur dafür, dass der Hund sich leichter durch die Leckerlies steuern läßt. So ein Hund leidet aber nie Hunger... er kommt nicht mal in die Nähe dieses existentiellen Gefühls. Hierbei kommt es zu einer Mischung der (hoffentlich) ohnehin vorhandenen Gier auf das bestimmte Leckerlie und Hunger. besser Appetit (damit diese Gier auch vorhanden ist). Das ist aber nie existenziell
Das ist bei Hunden die nur gefüttert werden, wenn sie Leistung erbracht haben anders. Und es setzt eine gewisse Kälte und Gleichgültigkeit gegenüber dem Hund voraus (Damit meine ich natürlich die emotionale Kälte und nicht den Stolz auf die Leistung des Hundes). Denn man muss tatsächlich bereit sein, seinen Hund leiden, also richtig hungern zu lassen, damit das Erfolg hat.
Muss also gar nicht schreiben, was ich davon halte.
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Und was ist mir dem MR-Ansatz? "Der Hund frisst jetzt nur noch ausschließlich aus diesem Beutel (Futterdummy)".
Wenn dann 3-4x am Tag trainiert wird und der Hund folglich dann immer was bekommt, hat er ja eigentlich auch nie Hunger (existenziellen Hunger).
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Ich hatte ja einen wirklichen Angsthund.
Der hat bei Panikattacken auch nach Jahren ohnehin nicht gefressen und auch nicht ausrechend getrunken.
Die verläßlichen Abläufe, dauerhafte Erfüllung der Grundbedürfnisse, völlige Gewalt-/ Zwang-losigkeit, haben erst den "Kopf geöffnet".
Also ein Lernen und den Aufbau von "normalen" Beziehungsstrukturen ermöglicht.
Genau so erlebe ich das hier auch. Übrigens nicht nur bei Panikattacken. Das allermindeste Anzeichen von Druck oder Stress in Zusammenhang mit Futter (mit der interessanten Ausnahme der „Napffreigabe“) sorgt hier dafür, dass das Futter gemieden wird.
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Zieht ihr dann auch nichts ab, wenn abends Training war? Meine Maus wird in Moment noch mit sehr viel Futter gearbeitet (Stichwort Futtertreiben) und bekommt da ordentlich Futter. Da Training immer abends ist (bis auf Fährte, da bekommt sie danach was) habe ich dann immer ein bisschen abgezogen. Sie ist schmal ja, aber laut Tierarzt in topform. Mich würde mal interessieren, ob es dann besser wäre sie trotzdem normal zu füttern. Da gibt's pro und Kontra, deshalb würde mich das mal interessieren, wie ihr das seht.?
Doch, hier wird morgens auch der Becher mit der Tagesration gefüllt. Ich nehme dann immer ein Teil mit plus Kekse (die ja nicht so reichhaltig sind). Je nachdem, ob es viele Kekse waren, ziehe ich dann abends immer nochmal bisschen was ab, manchmal auch nicht. Das Gewicht hab ich ja im Auge. Die Kekse bauen wir jetzt aber gerade ziemlich ab, es gibt also nicht mehr "für jeden Furz" draußen was zu fressen. Abends gibt's dann den Napf, der dann eben mal richtig voll und mal halbvoll ist. Das Abendbrot ist hier der Abschuss des Tages, deshalb wird's auch beibehalten.
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Und was ist mir dem MR-Ansatz? "Der Hund frisst jetzt nur noch ausschließlich aus diesem Beutel (Futterdummy)".
Das "muss" man so tun, wenn man den Trainingsaufbau des Apports nicht kleinschrittig genug beherrscht. Man könnte das auch einfach so gestalten, dass der Hund es in entspannter Atmosphäre lernen kann. Aber dann müsste man wissen wie das geht. Außerdem müsste man dafür auf die Idee kommen, dass man mit Apportieren von Futterbeuteln nicht alle Erziehungsprobleme dieser Hundewelt lösen kann.
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Und was ist mir dem MR-Ansatz? "Der Hund frisst jetzt nur noch ausschließlich aus diesem Beutel (Futterdummy)".
Für mich ist und bleibt das das gleiche.
Es geht nicht darum, dass der Hund ein Teil seines Futter erarbeitet oder deshalb mal ne Mahlzeit ausfällt.
Es geht ja darum, das komplette Futter erarbeitet werden muss. D.h. schafft der Hund das nicht, dann bleibt er eben hungrig oder bekommt halt nur den drittel seiner Tagesration, weil er den Rest ja nicht erarbeitet hat.
Das ist was anderes als 1/3 der Ration gebraucht zu haben und zu sagen, ok, der Rest landet dann heute Abend im Napf.
Genau das soll nach Rütter eben nicht passieren. Der will Kooperation und Motivation über Verwaltung einer Grundressource erzwingen.
Wenn ich einen Hundetyp hab der eh gerne sich mit mir Mensch beschäftigt oder arbeitet, bekommt der ja auch seine Futtermenge am Tag.
Und dann gibt es Hundetypen, die dir irgendwann die Mittelkralle zeigen werden und dann erst Recht jagen gehen werden oder Hunde die so verschüchtert und sensibel sind, die lieber gar nichts fressen und hungern, anstatt dem Druck des Futterbeutels nachzugehen.
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Und was ist mir dem MR-Ansatz? "Der Hund frisst jetzt nur noch ausschließlich aus diesem Beutel (Futterdummy)".
Das "muss" man so tun, wenn man den Trainingsaufbau des Apports nicht kleinschrittig genug beherrscht. Man könnte das auch einfach so gestalten, dass der Hund es in entspannter Atmosphäre lernen kann. Aber dann müsste man wissen wie das geht. Außerdem müsste man dafür auf die Idee kommen, dass man mit Apportieren von Futterbeuteln nicht alle Erziehungsprobleme dieser Hundewelt lösen kann.
Das wundert mich bei der Sendung auch immer ..
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Und was ist mir dem MR-Ansatz? "Der Hund frisst jetzt nur noch ausschließlich aus diesem Beutel (Futterdummy)".
Für mich ist und bleibt das das gleiche.
Es geht nicht darum, dass der Hund ein Teil seines Futter erarbeitet oder deshalb mal ne Mahlzeit ausfällt.
Es geht ja darum, das komplette Futter erarbeitet werden muss. D.h. schafft der Hund das nicht, dann bleibt er eben hungrig oder bekommt halt nur den drittel seiner Tagesration, weil er den Rest ja nicht erarbeitet hat.
Das ist was anderes als 1/3 der Ration gebraucht zu haben und zu sagen, ok, der Rest landet dann heute Abend im Napf.
Genau das soll nach Rütter eben nicht passieren. Der will Kooperation und Motivation über Verwaltung einer Grundressource erzwingen.
Wenn ich einen Hundetyp hab der eh gerne sich mit mir Mensch beschäftigt oder arbeitet, bekommt der ja auch seine Futtermenge am Tag.
Und dann gibt es Hundetypen, die dir irgendwann die Mittelkralle zeigen werden und dann erst Recht jagen gehen werden oder Hunde die so verschüchtert und sensibel sind, die lieber gar nichts fressen und hungern, anstatt dem Druck des Futterbeutels nachzugehen.
Ehrlich gesagt würde ich so nie denken. Für mich wäre es dann logisch, dass eben entweder so viel "trainiert" wird bis der Hund seine Tagesration reinhat. Oder so üppig belohnt wird. Ich wäre nicht drauf gekommen, dass dann Futter fehlt
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