Aversive Trainingsmethoden - wann hört der Spaß auf?

    Hallo Leute,


    ich brauche mal einen Tipp von euch. Ich kenne die Haltung vieler User hier im Forum und weiß, dass hier viele - im Gegensatz zu mir und einigen Trainern - aversive Trainingsmethoden ablehnen. Mein Standpunkt ist, dass wenn der Hund mir etwas unangenehm macht, ich ihm auch etwas unangenehm machen kann. Schmerz, Schrecken oder Angst gehen aber absolut nicht.


    Ich stelle die Frage aus folgendem Grund: In meiner Nachbarschaft wohnt auch ein weißer Schäferhund-Rüde. Die Halter sind mit dem Hund in eine andere Hundeschule gewechselt, die etwas "härter" ist, in der ich auch war und die mir von vielen abgeraten wurde. Das "Problem" bei dem Hund ist, dass er schlecht hört. Bzw. die Halter ignoriert / nicht ernst nimmt.


    Jetzt ist vorhin folgendes passiert: Ich war mit meiner Hündin unterwegs und der HH mit seinem Rüden. Da meine vor kurzem läufig war, meide ich den Rüden. Und der andere HH meidet mich, weil er will, dass sein Hund nur dann zu meiner hingeht, wenn er es ihm erlaubt. Ich finde die Haltung durchaus berechtigt.


    Ich war wie gesagt draußen und bin mit meiner um die Ecke gebogen, da hörte ich schon, wie die Trainingsdisks auf dem Boden aufgeschlagen sind. (IMHO funktionieren die bei dem Hund nicht, zumindest haben die vor 2-3 Wochen absolut nicht funktioniert.) Und jedes Mal, als der Rüde sich zu Heli umgedreht hat, hat der HH ihn mit einem sehr starken Ruck korrigiert. Und als der Hund dann neben ihm lief, sah es für mich so aus, dass er es nicht aus Respekt oder Status gemacht hat, sondern weil er Angst hatte.


    Für mich sind momentan zwei Dinge relevant: Was macht so ein Verhalten mit einem Hund? Und was passiert, wenn unsere Hunde zusammen etwas machen wollen? Was gibt es da für Verknüpfungen? Ich meine nicht dass der Hund sich merkt: Sobald ich die Heli sehe, gibt es Schmerzen und dann auf meine Hündin losgeht.

    Die beschriebene Vorgehensweise ist für mich kein Training sondern einfach Gewalt aus der Unfähigkeit heraus.

    Ist kacke, ich denke da wird auch kaum jemand anders denken.





    Richtig gemacht (!!!) habe ich kein Problem mit aversivem Training. Nicht ausschließlich, aber es gibt durchaus Situationen wo ich bewusst aversiv arbeite.

    Aber es muss eben gut gemacht sein, damit der Hund die Chance hat zu lernen. Das Timing muss noch besser sein als bei V+ um das gewünschte zu erreichen ohne den Hund unnötig zu stressen. Das können viele HH nicht und dann endet es in wahllos gepfefferten Trainingsdisks, Rumschreien und Leinenrucken. Habe ich selbst erst gestern wieder live erlebt.

    Training ist das halt nicht un effektiv schon drei Mal nicht - man macht sich selbst unglaubwürdig und je nach Massivität der Maßnahmen die Beziehung zum Hund kaputt.

    Zitat

    Richtig gemacht (!!!) habe ich kein Problem mit aversivem Training. Nicht ausschließlich, aber es gibt durchaus Situationen wo ich bewusst aversiv arbeite.

    Aber es muss eben gut gemacht sein, damit der Hund die Chance hat zu lernen. Das Timing muss noch besser sein als bei V+ um das gewünschte zu erreichen ohne den Hund unnötig zu stressen. Das können viele HH nicht und dann endet es in wahllos gepfefferten Trainingsdisks, Rumschreien und Leinenrucken. Habe ich selbst erst gestern wieder live erlebt.

    Training ist das halt nicht un effektiv schon drei Mal nicht - man macht sich selbst unglaubwürdig und je nach Massivität der Maßnahmen die Beziehung zum Hund kaputt.

    Danke! Das erlebe ich in meinem Umfeld immer wieder. Da wird aversiv gearbeitet - offiziell arbeitet man natürlich positiv aber das Timing fehlt völlig und man sieht lustlose, meidige Hunde.


    Ich als Anfänger arbeite zum Beispiel momentan fast rein positiv, weil ich da weniger kaputtmachen kann und sowieso erstmal ein Gefühl und Auge fürs Timing bekommen muss. Bei aversiven Methoden hab ich tatsächlich schiss, dass mir das ganz schnell um die Ohren fliegt. Da muss man ja noch genauer und bewusster arbeiten. Hab auch nichts gegen aversives Training, aber das ist halt einfach verdammt schwer in meinen Augen.


    Zumal aversive Mathoden in meinen Augen oft sowieso undurchdacht/unbewusst genutzt werden. Oft aus Ungeduld oder Verzweiflung. Das wird dann noch schön geredet. "Ist doch nicht so wild". Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Aversiv muss natürlich emotional authentisch sein (genauso wie positives arbeiten), aber ich muss in dem Moment völlig bewusst wissen was ich warum tue mit einem perfekten Timing. Also völlig klar im Kopf sein in einer oft total angespannten Situation.


    Vielleicht liege ich damit falsch, aber ich hab das Gefühl mit meiner positiven Verstärkung brauche ich halt unendlich viele Wiederholungen bis ein Verhalten wirklich sitzt bzw. "korrigiert" ist. Aversiv reicht ein paar wenige Anwendungen - deshalb muss das so gut gemacht sein, sonst hab ich ratzfatz Mist implementiert.

    Wenn der Hund nicht sehr sensibel ist, wird es ihn vermutlich auf Dauer nur gegen die Einwirkung abstumpfen und er wird es irgendwann nicht mehr wahrnehmen.

    Damit da eine Fehlverknüpfung auf deinen Hund entsteht, müsste da eine wesentlich stärkere und vor allem für den Hund unvorhersehbare Einwirkung kommen. So lernt der nur "Herrchen wird lästig bei anderen Hunden".


    Hat wenig mit aversivem Training zu tun (bzw mit Training allgemein) ist halt mal wieder sinnloses am Hund rum Zerren ohne großen Effekt.


    Das Problem beim aversiv ist halt, wenn ich es einsetze, dann muss ich so einwirken, dass es auch wirkt. Sprich nicht ein bisserl Ruck, Ruck, sondern dann gibt es einmal ein Donnerwetter, dass der Hund es sich bei den nächsten 20mal überlegt, ob er sich das nochmal traut. Aber das kriegen die allerwenigsten hin und deshalb wird da halbherzig am Hund rumgezubbelt und Klapperscheiben geworfen, bis der Hund einen ignoriert.

    Weder ein Rucken noch Trainingsdics sind nach dem Tierschutzgesetz verboten.


    Wie wäre es damit, Lebensqualität Mal ein bisschen globaler zu sehen (das ist z.B. bei lebenslangen im Unklaren lassen oder ewigwährenden Managementmaßnahmen der Fall) und mehr auf die eigenen Handlungen zu achten als die von anderen?

    Hallo! :winken:


    Na, meiner Ansicht nach hört der Spaß sofort auf, bei beiden Parteien, Mensch und Hund. Und man sieht das ja ganz deutlich an der Situation, die du geschildert hast. Da ist der Halter überfordert, verärgert, gestresst. Schwupp wird der ganze Frust zum Hund durchgereicht - der kann in solchen negativ aufgeladenen Momenten natürlich nichts lernen - die Spirale dreht sich.


    Der Königsweg ist für mich, den Hund positiv und durch Erfolge lernen zu lassen. Dies kann allerdings auch mal mit aversiven Reizen passieren. Zum Beispiel um ein unerwünschtes Verhalten zu unterbrechen und den Hund ansprechbar zu machen für ein Alternativverhalten.


    Oder auch, um eine deutliche Grenze zu setzen, wenn der eigene Hund mich maßregeln wollte zum Beispiel. Das hat dann aber auch viel mit Be-ziehung zu tun und nicht mit Er-Ziehung.


    Was ich bei deinem Nachbarn vermute, könnte man wahrscheinlich (Vorsicht Glaskugel-Klugscheißer-Modus) mit anderen Methoden besser. nachhaltiger und vertrauensvoller lösen. Da ist der Mann vielleicht auch ziemlich hilflos im Moment.


    Meine erste Welpenschule hat auch mit Disks gearbeitet - oh Mann - gerade mit absichtlich geräuschverbundenen Schreckreizen zu arbeiten, finde ich bei Hunden, die ja ein sehr feines Gehör haben, völlig daneben. Aber klar, ich werde auch schon mal deutlicher, wenn ich mit "Säuseln" nicht durchdringe. Maß & Mitte ist das Ziel. Und Einfühlungsvermögen in die jeweilige Situation und den Hund - der will nämlich mir persönlich nichts Böses..


    Am meisten Spaß habe ich, wenn mein Hund sich wohl fühlt und ich auch!

    Ich erlebe oft das Schreckreize schon für Mini-Alltagsprobleme eingesetzt werden ohne dem Hund die Chance zu geben erwünschte Verhalten zu lernen.


    Ob es das zum Beispiel in eurer Situation mit dem Nachbarn braucht:ka:


    Man muss halt Bedenken das Hund eventuell was anderes" lernt" als beabsichtigt.


    Mein Weg ist das definitiv nicht.

    Erst gibt es Chance zu lernen.

    Aversiv ( wobei das ja auch Definitionssache ist) braucht es meiner Meinung nach in den wenigsten Alltagsproblemen.

    Zitat von Helfstyna

    Das Problem beim aversiv ist halt, wenn ich es einsetze, dann muss ich so einwirken, dass es auch wirkt. Sprich nicht ein bisserl Ruck, Ruck, sondern dann gibt es einmal ein Donnerwetter, dass der Hund es sich bei den nächsten 20mal überlegt, ob er sich das nochmal traut.

    Beim ersten Satz geh ich noch mit, beim zweiten nicht mehr zwingend.


    Ich bau "Nein" aversiv auf. Ich lass dem Hund dabei aber weder die Decke auf dem Kopf fallen noch das er sich beim nächsten Mal 20x überlegt.

    Max., dass er sich 20x überlegt, aufs "Nein" nicht zu reagieren.

    Zitat von LL0rd

    Und als der Hund dann neben ihm lief, sah es für mich so aus, dass er es nicht aus Respekt oder Status gemacht hat, sondern weil er Angst hatte.

    Was meinst Du denn damit?


    Also, wo ist denn der Unterschied zwischen Respekt und Angst für Dich?

    Und was meinst Du mit Status?

    Zitat von Helfstyna

    Hat wenig mit aversivem Training zu tun (bzw mit Training allgemein) ist halt mal wieder sinnloses am Hund rum Zerren ohne großen Effekt.


    Das Problem beim aversiv ist halt, wenn ich es einsetze, dann muss ich so einwirken, dass es auch wirkt. Sprich nicht ein bisserl Ruck, Ruck, sondern dann gibt es einmal ein Donnerwetter, dass der Hund es sich bei den nächsten 20mal überlegt, ob er sich das nochmal traut. Aber das kriegen die allerwenigsten hin und deshalb wird da halbherzig am Hund rumgezubbelt und Klapperscheiben geworfen, bis der Hund einen ignoriert.

    Interessant: Was ist denn ein aversives Training? IMHO alles, was dem Hund auch unangenehm ist. Also wenn ich auf den Hund aufrecht zugehe und der Hund nach hinten zurückweichen muss, ist es dann aversiv? Oder wenn Heli eine andere Hündin aufreitet und ich die dann von der Hündin relativ unangenehm runterschubse, ist es dann aversiv?


    Ich weiß jetzt nicht, was die Trainingsdisks angeht, aber der Rüde reagiert nicht wirklich darauf. Vor 2-3 Wochen war die Halterin mit dem Hund unterwegs. Wir haben beide Hunde miteinander spielen lassen. Und als der Rüde meine aufreiten wollte, hat die Halterin die Disks geworfen. An ihrem Hund vorbei und hat meine getroffen.


    Heli hat dann einfach nur geguckt, was es für Dinger sind, hat sie aber nicht sonderlich interessiert.

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