Aversive Trainingsmethoden - wann hört der Spaß auf?

    Zitat von flying-paws

    Das ist ein Beispiel eines aversiv aufgebauten Abbruchs bei einem Butterblümchenwelpe. Wie man unschwer erkennen kann, sieht man hier, dass der Welpe das Kommando bereits erlent hat. Das übrigens schon gut einige Wochen vorher.

    Übst du das mit allen Welpen?

    Also dass sie den Abbruch vom Mensch schon kennen lernen, bevor sie in ihr neues zu Hause kommen?

    Nein das finde ich nicht massiv mit anstupsen.

    Das mache ich auch.

    Oder zur Not den Weg versperren wenn Abruch noch nicht so klappt.


    Mir ging es dabei mehr um.den Ausgangspost hier mit den Discs.


    Die find ich halt überzogen für Pferdeäppel und Co.

    Hatte ich wohl bisschen blöd geschrieben.


    Klar ist ein Umorientierungsignal wie ich es z.b trainiere erstmal was anderes als ein Abruch .

    Letztendlich wird es ja aber dazu.:ka:

    Zitat
    Zitat von flying-paws

    Das ist ein Beispiel eines aversiv aufgebauten Abbruchs bei einem Butterblümchenwelpe. Wie man unschwer erkennen kann, sieht man hier, dass der Welpe das Kommando bereits erlent hat. Das übrigens schon gut einige Wochen vorher.

    Übst du das mit allen Welpen?

    Also dass sie den Abbruch vom Mensch schon kennen lernen, bevor sie in ihr neues zu Hause kommen?

    Ja, die können das, weil ich das für den Alltag mit den Zwergen auch brauche.

    Zitat von flying-paws
    Zitat

    Übst du das mit allen Welpen?

    Also dass sie den Abbruch vom Mensch schon kennen lernen, bevor sie in ihr neues zu Hause kommen?

    Ja, die können das, weil ich das für den Alltag mit den Zwergen auch brauche.

    Das find ich cool!

    Hi, LL0rd , interessantes Thema!


    Grundsätzlich finde ich eine feste Struktur unumgänglich im Umgang mit dem Hund. Mit Struktur meine ich, dass Regeln, die ich irgendwann am Anfang seines Lebens oder unseres Miteinanders aufstelle, über einen längeren Zeitraum einhalten lasse und entsprechend belohne. Oder entsprechend korrigiere. Und zwar sofort, pronto und ohne emotional zu werden (außer positiv).


    Gleichzeitig ist es wichtig, die Fähigkeiten des Hundes einzukalkulieren, wie weit ist er im Kopf, wie alt, hat er Traumata, ist er ängstlich, eher dickfellig, was ist dem Hund wichtig, womit kann ich ihn belohnen?


    Ich finde, eine innere Ruhe und Souveränität, das Wissen, dass man weiß, was man tut, das strahlt ganz stark auf einen Hund aus. Ich muss immer und überall ruhig bleiben. Klar lass ich auch mal eine Brüller los, wenn es nicht anders geht, aber im Grundsatz muss mich mein Hund kennen als besonnenen und souveränen - ja, Leader.


    Und, ein Leader, der Ahnung hat, pfeffert nicht einfach Wurfdiscs auf 2 Hunde. Der geht einfach ruhig dazwischen und splittet 2 Hunde, wenn ihm danach ist. Ganz unaufgeregt.


    Grundsätzlich finde ich die Crux bei "Hilfsmitteln" die, dass man nicht gescheit timen kann, sei es bei der Wasserspritze oder Schlüsselbund oder Rappeldose. Da macht man einfach nur kaputt.

    Hund kriegt den Schock seines Lebens, wird mich meiden, weil ich nicht vertrauenswürdig bin, im Zweifel hat man vielleicht sogar ein Exemplar daheim sitzen, das Nerven aus Stahl hat und sich schnell daran gewöhnt und dann? :ka: Nimmt man dann demnächst den Baseballschläger, oder wie will ich das dann noch steigern?


    Ich erziehe Pferde und Hunde immer von grober Hilfe zu fein bis zu feinster Hilfe.


    Und das sollte Erziehung sein, eine Hilfe für den Hund, damit man ein angenehmes Zusammenleben für viele Jahre haben kann.


    Das kann anfangs schon beinhalten, dass ich mal deutlich werden muss, ich habe mich dann auch in den Weg gestellt, ich hab auch mal am Halsband gezupft, mit dem Finger in die Seite gepiekt, mit dem Bein den Hund zurück gedrängt, ich bin in Notsituationen auch schon drohend auf meinen 50 Kilo Hund zu und habe ihn von der Straße weggedrängt, wo am Zaun 2 Pöbler gekläfft haben, und ich Probleme hatte, dass wir da gesittet vorbeikommen ohne dass ich auf die Straße gezogen werde. Das liegt aber schon alles lange hinter uns.


    Denn, aber :klugscheisser: das darf keinesfalls so bleiben, sondern erstens muss sofort!!!! nachdem der Hund gehorcht hat, ein Lob als Bestätigung kommen, wir sind sofort wieder gut, ich darf nicht nachtragend sein, und zweitens muss ich versuchen, eine Situation zu schaffen, damit der Hund erst gar nicht anfängt, "Fehlverhalten" zu zeigen, also ausweichen, wenn möglich.


    D.h. ich halte nichts davon, Situationen zu schaffen, wo ich ein Fehlverhalten provoziere, dann bestrafe und mich irgendwie groß fühle. Das ist Missbrauch am Tier.


    Und drittens muss immer mein Ziel sein, mich von den deutlichen Reaktionen meinerseits zu den feineren weiterzuentwickeln.


    Dann langt ein Schnalzen, ein Wort, ein Blick, und mein Hund versteht, was ich meine. Dann beginnt der schöne Teil, dann beginnt das Miteinander. Und die große Freiheit für den Hund, denn ein Hund, der auf mich achtet und nach mir schaut, wird viele Freiheiten haben können, die ein Hund, der mir aus dem Weg geht und sein Ding macht, nie haben können wird.


    Ich rede hier aber nur von mir und meinen Erfahrungen, ich bin kein Hundeprofi, ich bin nur ich mit über 30 Jahren Erfahrung in Hundehaltung. Jeder muss für sich einen Weg finden, und jeder Hund ist auch anders. Einen Kleinhund muss ich anders behandeln als ein Kalb, und einen Hund mit empfindlichen Nervenkostüm kann ich nicht anpacken wie einen Sturkopf.


    Ausbrüche von Gewalt oder Herumschreien sind immer ein Zeichen von Schwäche, und ein Hund, der mental stabil ist, wird das erkennen, die Zusammenarbeit aufgeben und nur noch widerwillig mit mir zusammenarbeiten wollen, wenn man von Zusammenarbeit dann überhaupt sprechen kann.



    Ich hoffe, ich hab jetzt nichts vergessen oder was missverständlich geschrieben... das Ziel ist für mich immer ein angenehmes und vertrauensvolles Miteinander, für Mensch und für Hunde.


    :winken:


    Edit: vergessen:

    Wenn die verlässlichen Regeln gut funktionieren, bin ich auch nicht dagegen, sie nach einer Weile zu lockern. Regeln und Struktur müssen nicht starr sein, wenn der Hund an Zusammenarbeit interessiert ist, kann man irgendwann auch mal 5 gerade sein lassen.

    Aber ist es nicht auch individuell unterschiedlich, wie Hunde reagieren, was möglicherweise ein Trauma auslöst und welcher Reiz für welchen Hund sehr intensiv ist?


    Nimm mal meinen Hund als Beispiel: Es gibt Hunde, die gucken Hasen gelangweilt hinterher. Für meinen Hund ist Hasen hetzen aber das Nonplusultra. Nr. 1 läßt sich mit nem Leckerli prima umorientieren, weil das Interesse am Leckerli viel größer ist als am Hasen (oder am Spieli oder was auch immer). Mein Hund ist bei Hasensichtung nicht mehr ansprechbar. Für ihn gibt es nichts tolleres als Hasen hetzten. NICHTS!!! Das Leckerli nimmt der gar nicht war. Ich muß dafür sorgen, daß er MICH wahrnimmt.


    Thema Disks: Auch da reagiert jeder Hund unterschiedlich. Daher kann man das doch gar nicht als Tierquälerei generalisierend abstempeln. Wenn ich neben meinem Hund mein Schlüsselbund fallen lasse (das hat viele Schlüssel), dann zuckt er nicht mal zusammen. Ähnlich mit den Disks. Ich glaube die hatten eher den Überraschungseffekt von "oh shit, Frauchen hat doch noch Einfluss von da hinten". Ein schreckhafter Hund kann da dagegen denke ich echt nen Schaden davontragen und eine Fehlverknüpfung herstellen.


    Bei Pferdeäppeln reicht bei mir ein ganz normales "Bah!". Von Fressbarem ließ er sich von Anfang an einfach wegschieben. Das ist kein Reiz für ihn. Ein anderer denkt sich wieder "geil!!! Pferdeäppel!!!!!" und gobbelt sich das Zeug in kürzester Zeit kiloweise rein bevor ihn jemand dran hindern kann. Da kommt man mit "Bah!" wahrscheinlich erst mal nicht weit bzw. es braucht richtig Arbeit und Alternativen um das "Bah!" aufzubauen.


    Jeder Hund ist anders. Und nicht jeder Hund reagiert auf manche Reize extrem stark. Mein letzter Hund zum Beispiel hatte gar keine so starken Trigger, daß er das Hirn ausgeknipst hätte. Der war immer ansprechbar und erreichbar.

    Das stimmt natürlich .

    Nicht jeder Hund bekommt dadurch ein Trauma bzw. gibt es sicher Hunde oder Situationen wo es ohne massive Einwirkung nicht geht.


    Mir geht es darum das manche das unreflektiert einsetzten OHNE vorher anderers probiert zu haben einfach weil sie schnelle Erfolge erhoffen.



    Mal als Beispiel kenne jemand die schmeißt Ihren Hunden Leine hinterher oder um die Ohren wenn diese beim Gassi Radius überschreiten......stört die Hunde nicht da sie mittlerweile abgestumpft sind da ständig an ihnen rumgestupst ,geschriehen und Sachen geschmissen werden.


    Aber lernen tun die da nix.:ka:

    Und mir stellt sich halt die Frage wie man das im Ernstfall steigern würde/müsste wenn es bei Lappalien schon abgenutzt ist.


    Ein Ansatz ist halt das ich möchte das die Hunde manches von sich aus lassen einfach weil sie gelernt haben das es nicht erwünscht ist.

    Das heißt ja nicht das ich mein "Nein" nicht durchsetzten würde falls es nicht ankommen würde.

    Zitat von ShaCo

    Mal als Beispiel kenne jemand die schmeißt Ihren Hunden Leine hinterher oder um die Ohren wenn diese beim Gassi Radius überschreiten......stört die Hunde nicht da sie mittlerweile abgestumpft sind da ständig an ihnen rumgestupst ,geschriehen und Sachen geschmissen werden.

    Ich glaube, das würde meinen auch nicht besonders stören. Nicht weil er abgestumpft ist, ich schrei ihn nämlich weder ständig an noch fliegen ihm dauernd Sachen hinterher, sondern weil er einfach vom Typ her so ist. Sowas kann einfach eine Charaktersache sein.

    Das Abstumpfen erlebe ich vor allem bei Menschen, die gar keinen Trainingsaufbau drin haben bzw. wahllos "ausrasten". Wenn man klar strukturiert vorgeht, so dass der Hund lernt, welches Verhalten wie angepasst werden soll (und er von der Erregung her nicht im Nirvana ist), ist es eher so, dass die Strafmaßnahme eher immer weniger massiv sein muss, wenn man sie denn dann noch mal braucht.


    Mieses Training zieht sich halt wie ein roter Faden durch das Leben vieler Hunde. Traurig, aber leider Realität.

    Zitat von flying-paws

    dass die Strafmaßnahme eher immer weniger massiv sein muss, wenn man sie denn dann noch mal braucht.

    Richtig.

    Perfekt trainiert, bedarf es nur noch des zuvor neutralen Reizes, der konditioniert wurde, um die erwünschte Reaktion abzurufen.


    aversive (=plötzlich negativ wirkende Reize, die ein Meideverhalten auslösen)Reize wirken einschüchternd bis hin zu Furcht.

    Um aversive Hemmung (bedingte Aversion) zu konditionieren, bedarf es keines Traumatas - sondern einfach nur gezielte Konditionierung unter Nutzen des biologisch verankerten Meideverhaltens.


    In deinem Video sieht man das Ergebnis der Konditionierung: Der zuvor neutrale Reiz (das Wort "Nein") ist verknüpft mit einem Meideverhalten (in diesem Fall Abbruch).

    Wie es konditioniert wurde, welcher aversive Reiz dazu genutzt wurde, sieht man in dem Video nicht.

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