Aversive Trainingsmethoden - wann hört der Spaß auf?

    Ich finde solche Themen immer spanned - habe aber stets das Gefühl, sie nicht im Kern zu verstehen.


    Wenn ich etwas kacke finde, teile ich das meinem Gegenüber adäquat mit. Mensch und Vieh gleichermaßen. Erschrecke ich mich dabei und ist es ein no-go (das bringt häufiger der Hund als der Mensch), dann bollere ich. Stimmlich, körpersprachlich - ggf. schmeiße ich Dinge, die ich in der Hand habe.


    Noch nie habe ich so gehandelt, dass der Hund über die Situation hinaus ins Meiden gegangen ist - DAS wäre bei mir auch ein eindeutiges Zeichen, dass es zu heftig war.

    Allerdings habe ich es auch noch nie einen Hund so korrigiert, dass das für "alle Zeiten" gereicht hätte. Und ich möchte mir auch gar nicht vorstellen, wie das aussehen könnte, glaube ich.


    Hat der Hund etwas gemacht, dass ein deutliches Feedback von mir hervorgerufen hat. Dann kann ich zukünftig das dabei verwendete Signal (EY!!!; Zischen... was auch immer) in viel geringerer Lautstärke als "lass-mal-besser" verwenden. Für ein paar Wochen/Monate... (bei Nastro seeeehr lange)... irgendwann ist es abgenutzt.


    Und ich verstehe weder wie einige von euch das nicht tun. Positives Arbeiten gut und schön - aber Hunde habe doch manchmal Scheiß-Ideen... Noch verstehe ich diejenigen, die durchaus negatives Feedback geben - aber das "aufbauen". Kacke ist kacke und kann doch auch so behandelt werden?


    Wahrscheinlich fehlen mir X Stunden Auseinandersetzung mit Lerntheorien und Hundepsychologie.

    Ich hab den Abbruch aufgebaut (aversiv). Da ging es nicht um 'Hund soll abc lassen und bekommt sofort eine Rueckmeldung von mir'. Es ging ganz gezielt um einen Abbruch, der in jeder Situation funktioniert. Egal ob jetzt anderen Hunden angehen wollen, Karnickel jagen, was-weiss-ich. Bei diesem Kommando haben sie sofort alles sein lassen. Das war im Grunde der absolute Not-Stopp (sowas wie der Superrueckruf, nur mit anderer Bedeutung und anderem Aufbau), denn es war kein Alltagskommando das staendig gesagt wurde ;)



    Zu Hunde in der Kueche: Das duerfte in diesem Zusammenhang hier ganz einfach nur Ressourcenkontrolle sein. Kann ja wohl nicht sein, dass der Hund da in der Naehe ist..das steht nur dem Menschen zu :roll:

    Zitat

    Aversive Wege sind häufig einfache Wege. Einfach im Sinne von "Mensch denkt nicht nach, straft, läßt Frust ab, Thema erledigt".

    Ist das nicht auch ein wenig kurz und eindimensional gedacht?


    Nicht jeder Mensch, nur weil er etwas aversiv aufbaut, ist gleich gefrustet und denkt nicht nach.

    Ist doch wie bei anderen Dingen auch, einig denken nach, andere halt nicht.



    Mir ist lieber jmd der etwas bewusst und korrekt aversiv aufbaut und weiss was dahinter steckt, als jmd der seinen Hund in einer Frustspirale/ Überforderung/Stress drin stecken lässt.

    Das ist oft eine viel grössere Qual für Hund und Halter.

    Mal ganz davon abgesehen, fand ich den Aufbau des aversiven Abbruchs bis heute immer am komplexesten und gar nicht vergleichbar mit "ist der einfachste und schnellste Weg".


    Allerdings ist weder der TS noch das beschriebene Szenario von ihm, irgendwie Durchdacht, was das Training mit aversiven Mitteln angeht.

    Zitat

    Ist das nicht auch ein wenig kurz und eindimensional gedacht?


    Nicht jeder Mensch, nur weil er etwas aversiv aufbaut, ist gleich gefrustet und denkt nicht nach.

    Ist doch wie bei anderen Dingen auch, einig denken nach, andere halt nicht.

    nein, denn wenn Du gelesen hättest, was ich geschrieben habe, würdest du auch erkennen können, daß ich genau das nicht ausgeschlossen habe :nicken::

    "Aversive Wege sind häufig einfache Wege."


    Ich kann es Dir aber gerne nochmal ausführlich erklären, wenn Du es nicht verstehst. Also frag bitte nach und unterstelle mir nicht, eindimensional und beschränkt zu denken, Danke=)




    Zitat

    Mal ganz davon abgesehen, fand ich den Aufbau des aversiven Abbruchs bis heute immer am komplexesten und gar nicht vergleichbar mit "ist der einfachste und schnellste Weg".

    und auch das habe ich geschrieben, "Aber gerade aversive Wege können sehr schnell sehr viel kaputt machen, weil das Timing stimmen muß, die "Dosierung""

    Es ist nicht so, daß man "Cindychill" lesen muß und dann gleich wieder beginnt mit "ah die ist eh Kacke und hat keine Ahnung, also unterstellen wir ihr gleich mal wieder ein paar Dinge"

    Danke :smile:

    Zitat von Gersi

    Wahrscheinlich fehlen mir X Stunden Auseinandersetzung mit Lerntheorien und Hundepsychologie.

    Och weißt du, ich denke mir öfter mal, dass bei manchen weniger Theorie und mehr Ehrlichkeit und Einfühlungsvermögen deutlich besser wäre für den Hund. Eine ehrliche, wenn auch grobe, "das finde ich kacke"-Reaktion verstehen die meist sehr gut und richtig (also ohne es danach übermäßig krumm zu nehmen).


    Den Hund so zu korrigieren, dass er es nie wieder macht muss nicht unbedingt sonderlich brutal sein. Mit dem richtigen Hund reicht es die richtige aversive Methode zum richtigen Zeitpunkt anzuwenden.



    Murmelchen

    Darf ich fragen wie du den Abbruch genau aufgebaut hast?


    Ich habe gerade so bisschen den aversiven Aufbau des "Down" der Jäger im Kopf und während ich generell überhaupt kein Problem habe auch aversive Methoden zu nutzen wo sie mir sinnvoll erscheinen, wäre das etwas was ich nicht könnte oder höchstens modifiziert. Auf den unschuldigen Hund von vorneherein massiv aversiv einzuwirken ohne ihm von Anfang an eine Möglichkeit zu geben es richtig zu machen finde ich einfach unfair.

    Andererseits wäre das in dem Fall dann möglicherweise auch nicht mehr so effektiv...

    Interessantes Thema, von dem ich noch keine Ahnung habe.


    Ich betreue momentan einen sehr sensieblen Hund.

    Das NEIN habe ich folgendermaßen aufgebaut.

    Leckerlie in der Hand, der Hund sitzt.

    Hingehalten, wenn er es sich nehmen wollte, zu gemacht und NEIN gesagt, das ganze 2- 3 mal.

    Als er es sich nicht mehr nehmen wollte, habe ich OK gesagt und er hat es gefressen.

    Das mache ich immer wieder mal.

    So hat er das Wort NEIN und OK gelernt, das NEIN benutze ich nur sehr selten aber er scheint es geschnallt zu haben.


    Ist das in richtung aversives Training/Übung?

    Gibt es dazu ein brauchbares Buch?

    So sieht mein aversiv aufgebauter Abbruch aus.


    [Externes Medium: https://youtu.be/kYkSGh0qqSM]



    Das Problem beim aversiven Training ist wie bei Training über Belohnung überall das selbe: Mieser Trainingsaufbau und deshalb komische Auswüchse ... Gutes Training ist öde und unspektakulär.

    flying-paws

    Warum ist gutes Training öde und unspektakulär?

    Und darf man fragen wie Du das NEIN aufgebaut hast?

    Zitat

    Warum ist gutes Training öde und unspektakulär?

    Weil ein kleinschrittiger und damit sinnvoller Aufbau keine pompösen Maßnahmen braucht.


    Ich habe den Abbruch über Strafe trainiert. Wobei ich auch belohne, wenn der Hund sich korrekt verhält, wie man im Video sehen kann.

    Ich brauche zum Glück nichts Pompöses, erfolge sind völlig ausreichend.

    Ist das in meinem Beispiel bereits eine Strafe, wenn ich dem Hund das leckerlie nicht gebe oder erst nach einem OK?


    Ich glaube ich habe noch nicht ganz verstanden wo Aversiv anfängt und wo es aufhört.

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