Aversive Trainingsmethoden - wann hört der Spaß auf?

Zitat von naijra

Zitat von Looking

Ich stoplpere Immer wieder über dieses „einmal RICHTIG aversiv korrigieren“ und dann überlegt sich das der Hund kein zweites Mal mehr. Gut, ich habe einen unsicheren Panzer zuhause, die hat was sowas angeht ein dickes Fell, reagiert gut auf positives Training und schüttelt Aversives schnell ab. Aber ich wüsste echt nicht, dass ich schon einmal mit einer einmaligen Korrektur nachhaltig immer Erfolg gehabt hätte. Ich denke, dem Hund müsste ich richtig mies mit Eimer Wasser über den Kopf oder sowas - und das wäre mir echt zu krass. Ist mein Hund da irgendwie anders als andere?

Nein, dein Hund ist da nicht einzigartig. Sowas bräuchte bei vielen Hunden, so sie keine beeindruckbaren Welpen mehr sind, RICHTIG brutale Methoden, die dann eben schon sehr in Richtung tierschutzrelevant gehen, und auch ganz massive Kollateralschäden verursachen können. Dass ihnen tatsächlich der Himmel auf den Kopf fällt, und das Erlebnis so schrecklich ist, dass sie es nie mehr vergessen können.

Sowas kommt GsD für die meisten HH nicht in Frage, und sie gehen dann doch den Weg, einen Abbruch zB aversiv aufzutrainieren. Also von kleinen Dingen, die dem Hund nicht wichtig sind, zu grösseren Versuchungen.

Ein erfolgreicher Beutegreifer muss in der Lage sein, aversive Ereignisse abzuschütteln, sonst wird er nicht sehr erfolgreich sein. Jagdhunde (und sicher auch Gebrauchshunde) sind ein gutes Beispiel: die müssen eine gewisse Härte im Nehmen haben, und nicht aufgeben, weil das Reh mal "BUH!" gemacht hat oder die Dornen gekratzt haben. Genauso müssen sie auch hartnäckig sein und bereit, es immer wieder zu probieren: ein Jagdhund, der nach mehreren erfolglosen Fehlversuchen die Jagd entmutigt aufgibt, ist kein guter Jagdhund.

Wenn so ein Hund beim Leinenführigkeitstraining ähnlich reagiert (tun nicht alle), dann wird es ganz schön anstrengend mit human-aversiven Methoden, die man nur einmal anwenden möchte. Da endet man leicht dabei, sie 1000x anzuwenden....

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Vielen Dank dir - das macht absolut Sinn. Denke auch, Vespa mit einem Abbruch nachhaltig beeindrucken wäre als Welpe sicher Prima gegangen, im Teenageralter weniger. Bei ihr wundere ich mich immer wieder darüber, dass gewisse Dinge nachhaltig gemieden werde (Autoeinsteigen nach einem blöden Geräusch, Zeckenöl u.Ä.) aber zum Beispiel nicht in mein Schlafzimmer gehen brauchte echt lange bis Sie das kapiert hat. Obwohl ich körpersprachlich sehr deutlich und unangenehm war. Hat immer korrekt reagiert und nächstes Mal, huch, vergessen. Dasselbe mit der Schlepp oder Leine. Da reindonnern konnte sie hundert Mal, das KANN doch nicht angenehm sein. Wir kommen bei sowas nur mit positiver Verstärkung weiter. Leinenführigkeitstraining - ohmmmm. Ja, sie ist auch eine von denen, die man je nach Tagesform viel zu oft korrigieren muss, das nervt mich dann auch.

Was ich nicht verstehe ist, wie dieser aversive Abbruch langsam aufgebaut wird. Vespa kennt das „hei“ durchaus und bei nicht so hoher Reizlage wird auch gut reagiert. Aber das ist definitiv kein Notstop und greift nicht immer. Ich lese oft, dass es halt individuell und je nach Hund anders aufgebaut wird - bringt doch mal Beispiele. Ist mir auch klar, dass man sowas nicht als Rezept nehmen kann und dann am Hund rumprobiert. Aber ich hab wirklich keine Vorstellung davon. Wie würdet ihr einen aversiven verlässlichen Abbruch auftrainieren bei einem erwachsenen oder jugendlichen, nicht extrem blüemeligen Hund angehen?

Javik Fragen darfst du natuerlich, ich werd aber nicht antworten. Nicht wegen irgendwelchen Kommentaren, die dann kommen oder so, sondern weil ich keine Lust habe, dass dann Frau Mueller aus der Blumenstrasse es nachmacht. Ohne das jemand mit Ahnung es sieht/ueberwacht.

Die aktuellen Hunde haben natuerlich auch einen Abbruch. Aber keinen so...ultimativen. Den haben sie von klein an gelernt (die alten Hunde waren beim Aufbau erwachsen).

EDIT:

Ich kenne - wie gesagt - 2 Wege bzw. die kenne ich gut genug um sie anzuwenden. Einigermassen kennen tu ich noch mehr. Der eine Weg geht in die Richtung die du nennst. Der Hund wird wegen nichts in einer absolut entspannten Situation massiv 'angegangen'/gestraft und bekommt das Wort, das spaeter den Abbruch darstellt gesagt. Das ist der Weg, den ich nicht gehen will. Ich will meine Hunde in solchen Situationen nicht so 'angehen'/strafen.

Beim anderen Weg hat der Hund grundsaetzlich schon die Moeglichkeit anders zu reagieren. Allerdings wird ein Fehlverhalten provoziert. Anders kann man ja nicht abbrechen. Den Aufbau hab ich bei meinen alten Hunden gemacht.

Keine Ahnung warum Menschen immer noch von Rudel Führer im Bezug auf ihre Hunde sprechen und der Meinung sind dass Hunde permanent unterdrückt und gegängelt werden müssen damit man selbst "der Stärkere ist". Hier gibt es genau 2 Themen bei denen ich wirklich richtig fuchsig werde und die dementsprechend hart und ohne Umwege aversiv nachhaltig gestraft werden: jagen (kein mauseln oder sonst was. Ausnahmslos verboten) und tiefe Aggression unter einander km eignen Rudel. Unter den 3en dulde ich keine Aggressionen. Jeder der dreien hat gelernt dass er von mir Hilfe bekommt wenn er sie braucht, dass ich im Zweifel den Napf/Kauteil whatever Schütze und eingreife.

Hier darf auf Bett und Sofa gelegen werden. Wird es als Ressource angesehen und irgendwer darf da nicht mehr drauf, dann fliegt der Stänkerer.

Ich wünsche auch gesittetes Leine gehen, 90% ihres lebens können sie frei laufen, die anderen 10% sind eigenschutz Ich behaupte wir können uns immer gegenseitig auf einander verlassen. Sie sind fast völlig frei in ihren Entscheidungen. Ich muss niemanden dominieren ich werde auch so ernst genommen, weil ich auch ihre Bedürfnisse ernst nehme.

Und nicht jeder Hund / Rasse ist gleich. Ein Gebrauchshund braucht andere Regeln als vielleicht ein Begleithund.

Sorry aber wenn ich Angst haben muss das durch das anwenden positiver Strafe die Hund - Mensch Beziehung nachhaltig Schaden nimmt läuft da was schief.

Wenn ich vernünftig Strafe einsetze bringt das eher noch positives weil klares Bild.

Tu ich das nicht oder hab ohnehin warum auch immer eine sehr fragile "Bindung " zum Hund , ja nun. Dann kann das schief gehen .

Das der Hund sich gegen einen richtet bei angemessener Korrektur kenn ich von bestimmten Kalibern , mein alter Rüde war so. Der war aber nicht im Laufe der Zeit so, der hat bereits als ich ihn nach Hause holte mit 12 Wochen Einschränkungen, Korrekturen etc mit rein hacken quittiert. Und ich meine nicht Welpen mäßiges zwicken

Da muss man halt gucken welchen Weg man wie geht , gehen will und kann.

Sonst kenn ich umdrehen bei Hunden die das sonst nicht gezeigt haben nur bei unfairer Behandlung.

Zitat

Zitat von Looking

Ich lese oft, dass es halt individuell und je nach Hund anders aufgebaut wird - bringt doch mal Beispiele.

Zitat von Looking

Wie würdet ihr einen aversiven verlässlichen Abbruch auftrainieren bei einem erwachsenen oder jugendlichen, nicht extrem blüemeligen Hund angehen?

Meine Hunde sind beide Erwachsen.

Alma sitzt ziemlich gut behaupte ich mal, aber ist kein Abbruch a la "ich tu das nie wieder", falls du den meinst.

Milly ist noch im Training (ich kann ihr Futter, Schnüffeln, aus Pfützen trinken und ihr Spielzeug verlässlich verbieten).

Zitat

Alma hat es mit Wurfdisk gelernt (aber ordentlich aufgebaut mit einem Trainer, die Disk brauch ich nur ganz selten (1 von 100 Fällen und von diesem einen Fall, brauch ich 99 nur zu klimpern, 1x fliegt sie).

Milly ist noch im Aufbau, die lernt es mit anstupsen. D.h. will sie z.B. zum Pferdemist auf dem Boden um ihn zu fressen (bzw. ich starte schon beim angucken und in die Richtung laufen, nicht erst wenn der Hund den Mist im Maul hat ), dann sag ich "Nein" und nimmt sie sich nicht zurück und entfernt sich, dann stups ich sie an der Schulter an.

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Das sind aber meiner Meinung nach die Alltagssachen wo ich nicht so nachvollziehen kann warum man da schon so trainieren muss

Unser Abruch sitzt bei beiden Hunden obwohl ich nie massiv eingeschritten bin .

Unterbinden kann ich damit alles was man im Alltag so erleben könnte.

Bei nordischen Hunden kommt man mit Aversiven Mitteln nicht weit, wenn man sie oft einsetzt. Der Hund wird bei übertriebener Härte einfach dicht machen und dann bei der nächsten Gelegenheit dein Sofa zerfetzen.

Aversive Mittel wurden nur genutzt wenn es absolut notwendig ist. Zb wurde als man mal die eigene Katze hetzen wollte, der Hund recht unsanft festgehalten und sehr laut und deutlich verbal zusammengefaltet.

Absoluten Gehorsam kann man nicht erwarten, aber einen Großteil des Alltagsgebrauchs kann man über Erziehung und ne Leine lösen. Der Hund ist kein Sandsack an dem man seinen Frust ablassen kann, sondern ein fühlendes Lebewesen und Familienmitglied.

Zitat von Murmelchen

Na siehste.. Geht dein Hund der Katze nach, bereut er die Entscheidung und traut sich das kein 2. Mal. Das ist vieles, aber keine souveraene Fuehrung! Der Hund laesst es nicht aus Respekt sein.

Das kann man sich natuerlich einreden, so wie vieles andere auch. Richtig ist es deswegen dennoch nicht..

DANKE...

Zitat von Hundundmehr

Wo bist du in diesem Video aversiv?

Das ist ein Beispiel eines aversiv aufgebauten Abbruchs bei einem Butterblümchenwelpe. Wie man unschwer erkennen kann, sieht man hier, dass der Welpe das Kommando bereits erlent hat. Das übrigens schon gut einige Wochen vorher.