Hat jemand Erfahrungen mit Sascha Bartz gemacht?

Weil der Begriff hier so die Runde macht: Ich verlinke hier mal den tatsächlich recht guten kurzen Wikipedia-Eintrag zum Begriff der „erlernten Hilflosigkeit“. Da ist auch das ursprünglich an Hunden durchgeführte Experiment beschrieben. Was meiner vagen Vermutung nach aber nicht das ist, worauf der Trainer rauswill.

Erlernte Hilflosigkeit

LPaxx

Das, was ich da grob angerissen habe, sind an sich mitnichten hilfreiche Ausführungen, sondern echt olle Kamellen - vielleicht ist das einer der Punkte, bei denen sich dieser Thread hier so ein bisschen im Kreis dreht. Die Basis von Lerntheorie - und Lerntheorie ist an sich wirklich echt simpel, gottseidank - sollte eine Grundlage für jeden guten Trainer sein.

Das grundlegende Rüst- und Handwerkszeug ist tatsächlich eher einfach. Die Kunst liegt darin, es passend fürs jeweilige Hund/Halter Team zusammenzustellen - denn dazu muss man erkennen können, was beide mitbringen - und es ihnen zu vermitteln. Dazu gehört viel Wissen, genaue und feine Beobachtung, und Einfühlungsvermögen. Die Fähigkeit, Verhaltensketten zu erkennen und zu analysieren, die Motivation dahinter zu erkennen und es dem Kunden zu ermitteln. Zu sehen, was im Verhaltensrepertoire bei Hund und Halter möglich ist und was an Veränderungen man realistischerweise erwarten kann.

Dazu brauchts aber keine abgehobene, sprachgewaltige, sich in selbstreferentiellen Wortschöpfungen und Begriffsbildungen ausufernde Theorie - das ist nur Las Vegas - Schnickschnack. Der unbestreitbar Wirkung tun kann. Und deshalb auch als Mittel durchaus legitim ist - wenns hilft, damit das Kind die Arznei schluckt, dann zelebriere ich halt auch eine fünfminütige Schleierbeschwörung um den Teelöffel mit dem Zuckerstückchen und den Tropfen. Und wenn das „große Kind“ (nicht bös gemeint, bin auch eins) einen besonderen Nutzen aus einem Ansatz zu ziehen meint, wenn er besonders viel Geld dafür bezahlt hat: Dann sei es halt so.

Insofern: Wenn seine Praxis gut ist und den Leuten, die zu ihm gehen, geholfen werden kann und die sich das auch gut leisten können: Meinetwegen.

Aber neu ist das alles nicht.

Wirklich schlimm würde es, wenn die schönen Worte Ahnungslosigkeit verdecken und es eben nicht hilft oder verschlimmert. Oder er verzweifelten, leichtgläubigen armen Menschen das Geld damit aus der Tasche zieht. Deshalb bin ich auf Berichte aus der Praxis gespannt.

Zu Deiner Frage nach dem „Umkehrpunkt“: Ja, mit viel Kenntnis, Zeit und Durchhaltevermögen und absolut nicht nett kann man einem Lebewesen seine Grundlagen entziehen, seine Gewissheiten und sein Selbstverständnis völlig erschüttern. Das wäre wohl so ein Umkehrpunkt. Und dann ginge es darum, dieses erschütterte Wesen wieder zu einem funktionalen Lebewesen aufzubauen. Ob und inwiefern das angeraten ist? Mir persönlich ist so ein Hund, bei dem ich das für nötig hielte, noch nie untergekommen. Menschen, denen das zuzutrauen ist auch nicht. Aber auch das ist übrigens nicht neu, ist z. B. als ein Gedankenspiel in Clockwork Orange nachzulesen. Da funktionierts übrigens über Konditionierung

Wenn von diesem Herrn mit Problemhunden trainiert wird, dann ist das aber doch erstmal in erster Linie Korrektur und nicht Erziehung als Ganzes?

Erziehung findet ja auch beim Hund im täglichen Ablauf statt, immer peu à peu. Den Input dazu kann ich mir ja durchaus in der Hundeschule, über Videos oder Bücher holen. Aber erstmal ist Erziehung doch ein fortlaufender Prozess, bei dem nicht nur mit Einschränkung und Korrektur, sondern auch viel mit gut getimter Bestätigung, Wegnahme von Druck sowie Lob gearbeitet wird.

Das, was hier aber angeboten wird, ist, so wie ich es verstehe, wohl einmaliges "Einnorden" eines Hundes, eine Art Erziehungscamp für schwer erziehbare Hunde(-Halter?). Und das praktiziert man doch nur über massive Korrektur oder Einschränkung, wenn ich die Auszüge richtig verstehe, oder?

Sollte das so sein, wundert es mich nicht, dass nicht offen kommuniziert wird, wie und was genau. Ich könnte mir vorstellen, dass das ganz eventuell einen echten xxxxstorm auslösen könnte.

Vielleicht meldet sich ja noch jemand, der uns alle erleuchten kann ?

Ich habe seine FB Seite abonniert als ich damals auf Trainiersuche war, weil er hier ganz in der Nähe wohnt . Ich bin sehr vorsichtig mit Trainern und schaue mir das gerne vorher an. An sich kenne ich sehr viele Hundeleute, aber er scheint in seinem direkten Umfeld nicht sehr bekannt zu sein. Ich habe niemanden gefunden der ihn kennt oder gar bei ihm im Training war. Das fand ich damals merkwürdig . Vielleicht hatte ich auch einfach Pech, das mag ja nichts heißen. Mir gefällt auch nicht was er schreibt. Klingt hochtrabend und am Ende sagt er nichts.

Schon alleine das eine Trainingseinheit ausreicht finde ich suspekt.

Ich glaube bei vielen Trainern in der Art ( ich weiß es nicht von Herrn Bartz) läuft vieles darauf hinaus den Hund so zu gängeln das er sich nichts mehr traut. Wenn ich z.B. keine Sozialkontakte zu anderen Hunden erlaube hat der Hund natürlich auch keine Probleme mit Artgenossen. Sascha Bartz sagt ja auch das Ziel einer Sozialisierung beim Welpen nicht freundliche Kontaktaufnahme ist sondern ihn von Verantwortung zu entbinden, das Verhindern eines Kontaktes. Das mag ich falsch verstanden haben. Meine Welt wäre das alles nicht.

Ich bin aber auch neugierig auf einen Bericht

Öhm, ich denke er kontrolliert, bzw deckelt Verhalten. Ich finde tatsächlich nicht, dass das Erziehung ist.

Aber whatever. Ich habe bei Emils Erziehung, Konditionierung, ... genau EINEN Knalleffekt erlebt. Und zwar als dieser Hund, den ich versucht habe mit reinem Wattegebauschel zu erziehen, einen Abbruch kennengelernt hat.

Aber ich denke das war nur deshalb so eindrücklich, weil dieser Hund an sich einen super Grundgehorsam hatte. Er wusste recht gut was von ihm erwartet wird, RR, Training auf dem Platz, sich Benehmen beim TA, also all das, was man positiv recht gut aufbauen kann, das saß. Aber einen echten Abbruch kannte er nicht. Und als er den kennengelernt hat, war das ein absoluter Knalleffekt.

Vorher habe ich versucht seine Aufregung als Grundproblem über Alternativverhalten, Entspannungsduft, Entspannungsmusik, TTouch,.... etc.pp in den Griff zu bekommen, keine Chance. Ein für ihn klares "HÖR SOFORT AUF MIT DEM, WAS DU DA GERADE TUST" hat es gebracht. Und ja, das war ein Knalleffekt.

Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass es eine echte Erziehungsmethode geben kann, die eben mal den ganzen Hund erzieht und das binnen einer Sitzung, wenn vorher quasi alles falsch läuft.

Zitat von LPaxx

vielmehr höre ich gewissermaßen (endlich) damit auf, ihm etwas anzutun, wenn ich nämlich meinen Hund zwinge, sich im fortwährenden Widerspruch zu seinen genetisch oder rassetypisch verankerten Verhaltensdispositionen erleben und fühlen (?) zu müssen.

Dazu könnte ich den Hund auch aus dem für ihn stresshaften Geschehen "entfernen".

Was viele Hundehalter ja tun, sie gehen nicht dort, wo viele andere Hunde sind, wenn ihr Hund unverträglich ist zb. Oder sie bauen einen Sichtschutz, wenn ihr Hund sich recht aufregt über Passanten. Sie gehen nicht in der Dämmerung im Wald, wenn dort viel Wild ist. Sie nehmen Besuch selbst in Empfang und schicken den Hund weg, weil nicht sein Job.

Warum es dem Hund schwer machen?

Zitat von LPaxx

Initialgeschehen, bei dem ich meinen Hund, den ich schuldhaft in eine nicht für ihn passende Umwelt geholt habe, von seinen natürlichen Verhaltensdisposition sozusagen „erlöse“

Hunde sind Jahrhunderte auf ein bestimmtes Verhalten selektiert worden. Wie soll dieses genetisch verankerte Verhalten an einem Tag "gelöscht" werden, ohne den Hund als leere Hülle zurückzulassen? Und, die Frage ist, ist das wünschenswert?

Ich suche mir ja eine bestimmte Rasse aus, weil ich bestimmte Verhaltensweisen angenehm und nützlich finde.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben, kannst du auch durch echte Führungsqualitäten, die dein Hund wahrnimmt und respektiert, den Hovawart vom Wachen "entbinden", indem du ihm vermittelst, "Schau, ich kümmere mich, alles ist gut, du hast Pause."

Dazu brauchst du einen Hund, der dir vertraut und sicher ist, dass du die richtigen Entscheidungen triffst. Der dir folgt, weil er dich als souverän, berechenbar, schutzgebend, klar und mental unabhängig und stark erlebt hat.

Das sind Qualitäten, die lernt man nicht an einem Tag oder in einem Kurs, die muss man sich erarbeiten, und der Hund muss natürlich auch an einer Zusammenarbeit interessiert sein.

D.h. ich als HH beginne wieder einmal bei mir selbst vor der Haustüre zu kehren und nicht, meinen Hund umkrempeln zu wollen.

Die Begriffe "schuldhaft" und "erlösen" in Verbindung mit Hundeerziehung ist für mich ein bisschen unglücklich gewählt übrigens Und befeuert doch wieder den "Guru"- Gedanken

Zitat

Zitat von physioclaudi

Öhm, ich denke er kontrolliert, bzw deckelt Verhalten. Ich finde tatsächlich nicht, dass das Erziehung ist.

Aber whatever. Ich habe bei Emils Erziehung, Konditionierung, ... genau EINEN Knalleffekt erlebt. Und zwar als dieser Hund, den ich versucht habe mit reinem Wattegebauschel zu erziehen, einen Abbruch kennengelernt hat.

Aber ich denke das war nur deshalb so eindrücklich, weil dieser Hund an sich einen super Grundgehorsam hatte. Er wusste recht gut was von ihm erwartet wird, RR, Training auf dem Platz, sich Benehmen beim TA, also all das, was man positiv recht gut aufbauen kann, das saß. Aber einen echten Abbruch kannte er nicht. Und als er den kennengelernt hat, war das ein absoluter Knalleffekt.

Vorher habe ich versucht seine Aufregung als Grundproblem über Alternativverhalten, Entspannungsduft, Entspannungsmusik, TTouch,.... etc.pp in den Griff zu bekommen, keine Chance. Ein für ihn klares "HÖR SOFORT AUF MIT DEM, WAS DU DA GERADE TUST" hat es gebracht. Und ja, das war ein Knalleffekt.

Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass es eine echte Erziehungsmethode geben kann, die eben mal den ganzen Hund erzieht und das binnen einer Sitzung, wenn vorher quasi alles falsch läuft.

dein Hund wußte ja im Grunde genommen auch was er tun sollte. Es hat sozusahgen dank deiner guten Vorarbeit funktioniert. Bei einem Hund der bisher Null Erziehung gehabt hat wäre der Effekt sehr kurzfristig gewesen da kein Alternativverhalten dagewesen wäre. oder man macht den Knall halt richtig und dann hatte man mal einen Hund der mitgedacht hat.

Alles anzeigen

Ja, genau das wollte ich damit sagen. Ein grundsätzlich erzogener Hund verträgt mal eine Ansage und orientiert sich dann an dem, was er eben in seinem Leben an Möglichkeiten erlernt hat. Das kann man aber nicht in einer Sitzung erarbeiten, ohne dass der Hund auf erwünschtes Verhalten (was er kennt) zurückgreifen kann.

Zitat von LPaxx

Er spricht einen Nerv bei mir an, wenn er sagt, dass unsere Konflikte, die wir (glaubt man den Statistiken) offenbar zunehmend häufig mit problematisch werdenden Hunden in Hund-Mensch-Beziehungen haben, selbst verschulden, weil wir irgendwie völlig nicht mehr peilen, welchen Hund mit welchen rassetypischen bzw. genetischen Verhaltensdispositionen wir uns eigentlich ins Haus und ins Leben holen. Da macht er einfach einen Punkt, finde ich.

Klar. Aber wenn du jetzt mal einen Schritt zurück gehst und das ansiehst was du hier schreibst wird dir klar das der Herr sämtliche Schuld für die Katastrophe vom Halter wegnimmt. Und das kommt an, wer will sich denn schon eingestehen das man selbst die ganze Scheiße verbockt hat weil man den eigenen Hund eben nur nach bunten Bildchen von Instagram ausgesucht hat und sich ansonsten null informiert hat.

Ausbaden muss es der Hund und der Hund allein.

Zitat von LPaxx

Vielleicht stimmt mich Bartz - im Unterschied zu euch, die ihr ja recht gallig auf das Knalleffekt-(weg)Erziehungsdingens reagiert - gnädiger, weil er das so fluffy in ein, hm, Erlösungsgeschehen bettet. Versteht irgendjemand, was ich meine? :-) Irgendwie trifft das offenbar einen Nerv bei mir. Der Hofhütehund in der Studentenbuden-Dachgeschosswohnung muss nicht mehr in der (auch vegetativen) Grundspannung fühlen, leben, stoffwechseln … sich und seinen Halter unter allen Umständen beschützen zu müssen. Er darf nach Bartzens *Peng-Boing-Kadusch* von nun an entspannen. Wow.

Yup. Schön schwurbelig und guruhaft und vor allem "Ich als Besitzer mache das nun wie Herr Bartz und bin der Erlöser für meinen Hund!" klingt halt viel, viel besser als "Ich bin eine dumme Knalltüte die verantwortungslos ein Lebewesen in mein Leben geholt habe das dafür garnicht gemacht ist."

Genetik kannste übrigens nicht "weg-kaduschen". Ist nicht drin.

Einen Hund der seit hunderten Generationen auf eine Sache, wie zB das Bewachen, selektiert wurde, dem gewöhnst du das nicht ab. Weil das sein innerstes Selbst ist.

Mach einen Selbsttest. Hör jetzt sofort auf mit dem langen Atmen.

Na?

Klappts? Fühlt es sich gut an?

Genau.

Wenn ich nun aber zu dir komme und dir ein paar Stunden lang so richtig die Hölle heiß mache, dann wirst du lernen kurz zu atmen.

Schön finden wirst du es nicht. Und von außen wird man nicht sehen das du leidest mit den kurzen, flachen Atemzügen. Es wird aussehen als wär nun alles fluffy.

Nun gibts 2 Wege wie sich das entwickelt: Du bleibst in der Angst und lebst halt so. Oder aber du erreichst den Punkt wo du nicht mehr kannst und aus der Angst ausbrichst. Und was passiert dann? Genau. Du machst einmal richtig Tabula Rasa.

Klingt halt nicht mehr so schön nach Erlöser und Entspannung.