Fragen zum Ignorieren, für Ruhe belohnen und kein Spiel aus Fehlverhalten machen

    Hallo zusammen,


    ich hab mal Fragen zu drei ganz konkreten Themen. Leider hat unsere Hundeschule aktuell ja noch wegen Corona geschlossen, darum frag ich mal hier. Zu den Themen hab ich immer wieder was gelesen, aber irgendwie empfinde ich einiges davon als Widersprüchlich oder erlebe es als Widersprüchlich, wenn ich es anwende.


    Es geht um unseren 13 Wochen alten Labrador Mix.


    1. Hund Ignorieren:

    Es wird egtl immer gesagt, dass der Hund bei Fehlverhalten ignoriert werden soll. "Korrigiert werden" soll egtl so gut wie garnicht. Aber aus meiner Erfahrung bringt das oft nichts Wenn unser Hund sein Kissen/Tuch zerbeißt und ich ignoriere ihn, dann ist er auch glücklich wenn er einfach weiter sein Tuch zerbeißen darf. Mein Eindruck ist nicht, dass er dadurch lernt, das nicht zu tun.
    Auch heißt es ja zu Hause soll ein Ort der Ruhe sein, wo gefressen, geschlafen und geschmust wird. Das heißt aber auch, dass der Hund eben über größere Strecken keine Aufmerksamkeit bekommt. Das sollte für ihn aber ja auch nicht negativ sein und ist ja auch sehr wichtig, weil ich ja auch mal am Tag Zeit brauche fürs Home Office oder einfach mal Haushalt (Klar, dass der Hund auf der Anderen Seite auch Bewegung und Auslastung braucht, das setze ich als gegeben voraus). Wie ignoriert man denn dann seinen Hund/Welpen mal für zwei Stündchen auf positive Art?


    2. Für Ruhe belohnen

    Unser Welpe kam und kommt relativ schlecht zur Ruhe, was daran lag, dass wir am Anfang zu viel mit ihm gemacht haben. Wir haben das schon runter gefahren und zu Hause bekommt er abgesehen vom regelmäßigen Kuscheln auch nicht mehr so viel Aufmerksamkeit. Er war es leider bereits gewohnt, dass ich ständig nach ihm geschaut habe. Er ist unser erster Hund und ich war auch wegen der Stunebreinheit egtl die ersten Wochen permanent mit ihm beschäftigt bzw. hatte ihn immer im Auge und er hat ständig Aufmerksamkeit bekommen. Jetzt wäre es wichtig, dass der Kleine einfach mal zur Ruhe kommt, auch wenn ich mich mal eine Stunde oder länger an den PC setze und etwas arbeite. Grundsätzlich soll man ja positives Verhalten immer und ganz deutlich belohnen. Darum lobe ich ihn immer und lege ihm auch Leckerli hin, sobald ich sehe, der Hund legt sich in eine Ecke und legt den Kopf ab. Aber mein Eindruck ist, dass ihn dass dann eher wieder aufwühlt und er das nicht so richtig verknüpfen kann als Belohnung fürs "chillen".


    3. Kein Spiel aus Fehlverhalten machen

    Uns wurde in der Hundeschule damals noch der Tipp gegeben, dass man aufpassen soll aus Fehlverhalten kein Spiel zu machen. Das ist aber irgendwie leicht gesagt und schwer gemacht, oder ich bin zu unkreativ. Zwei Beispiele: Unser Welpe bekommt in seiner Hundebox einen ganz besonderen Lammziemer. Den mag er gern und der ist quasi als exklusive Belohnung dafür gedacht, dass er in seine Box geht und dort ruhig bleibt. Mittlerweile hat er sich dadurch auch schon gut an die Box gewohnt. Er geht gern von selbst hinein und auf kurzen Autofahrten gibt es so gut wie keine Beschwerden von ihm. Nun fängt er aber damit an, den Lammziemer aus der Box zu holen und wo anders zu essen. Ich sage dann immer NEIN. Und wenn er nicht reagiert, dann nehme ich ihm den Ziemer weg und lege ihn wieder in die Box. Das kann ich dann aber auch 10 mal machen....anscheinend macht es unserem Welpen einfach Spaß den da immer wieder raus zu holen. Oder er macht es dann in einem Moment, in dem ich gerade nicht schaue. Sprich er macht eben ein Spiel daraus, genau wie z.B. mir die Hausschuhe zu klauen und dann vor mir weg zu rennen. Ich wüsste jetzt nicht, wie ich da aber kein spiel draus machen kann. Ich kann ihm den Ziemer ja nicht einfach überlassen und auch nicht meine Hausschuhe.


    Hat jemand einen Ratschlag zu den jeweiligen Problemchen?


    VG

    Thani

    Zu 1): Fehlverhalten ignorieren bringt natürlich nix, wenn das Verhalten für den Hund ansich schon selbstbelohnend ist. :smile: Ganz platt gesagt: Wenn der Hund zum Jagen durchstartet, lernt er ja auch nicht, das zu lassen, wenn man es einfach ignoriert... ;) Bei Verhalten, das der Hund gerne tut, das aber trotzdem "falsch"/unerwünscht ist, kann und soll man also auf jeden Fall irgendwie regulierend eingreifen. (Wie das dann genau aussieht, hängt vom Hund, dem generellen Erziehungsstil und der Situation ab, aber grundsätzlich zu sagen "Fehlverhalten ignorieren" ist kontraproduktiv, da hast du völlig recht.)


    Zu 3): Anstatt ein Verhalten wieder und wieder und wieder zu korrigieren und ein "Spiel" draus zu machen, würde ich zwei Schritte vorher ansetzen und - soweit möglich - verhindern, dass der Hund überhaupt den Fehler machen kann. Also z.B., wenn der Hund kurz 10 Minuten ruhig in seiner Box kauen soll, in der Zeit die Boxtür schließen. Sobald der Hund das verinnerlicht hat (Kauzeug = in der Box fressen), kann dann natürlich die Tür auch wieder offen bleiben, aber für den Lernprozess ist's viel, viel einfacher, wenn er gar nicht er die Chance hat, etwas wiederholt so zu machen, wie's nicht laufen soll.

    Ignorieren bei Fehlverhalten ist nur dann sinnvoll, wenn das Verhalten nicht selbstbelohnend ist.

    Kissen zerfetzen ist aber sehr selbstbelohnend. Ein Beispiel für nicht selbstbelohnendes Verhalten ist zB Wimmern aus Frust. Das kann man einfach ignorieren, damit der Welpe begreift, daß dieses Verhalten keinen Erfolg in Form von Aufmerksamkeit bringt.


    Im Alltag hat man aber sehr viel unerwünschtes Verhalten, das selbstbelohnend für den Welpen ist. Das kann man nicht durch Ignorieren lösen.


    Dagmar & Cara

    Nun ja, den Hund ignorieren - das kommt immer so ein bißchen auf die Situation an.


    Perfekt geht es, wenn man Ticks clickern will.

    Macht der Hund was nicht, oder "falsch" kann man das ignorieren. Macht der Hund es richtig, kommt der Click und die Belohnung.

    Bei manchen Lautäußerungen kann es manchmal auch funktionieren. Aber hier ist schon Vorsicht angebracht. Bellen ist oft auch selbstbelohnend!



    Bei der Erziehung muß man aber auch Grenzen setzen! Das gehört nun einmal zum Leben dazu!

    Das funktioniert nicht, indem man den Hund ignoriert.

    Vorab sollte man schon in einer ruhigen Minuten dem Hund "erklären", was ein NEIN, AUS und / oder PFUI bedeutet. Wurde das verstanden, kann man das auch im Alltag anwenden.





    Ich bin kein Fan von "Ruhe belohnen".

    Oft wird dann unbewußt eine Erwartungshaltung aufgebaut. Ende vom Lied, und weit weg vom eigentlichen Ziel ist dann, daß der Hund in einer Art Hab Acht Stellung liegt, angespannt, und bei einem Muskelzucken vom Menschen sofort aufspringt.

    Das ist für mich Gegenteil von Ruhe.




    Ich würde bei "Fehlverhalten" nicht so lange warten wollen, sondern vorab schon abbrechen.

    Man weiß ja, was kommen wird. Und man weiß inzwischen, wie der eigene Hund dabei aussieht, also Körpersprache, Beweungsmuster und Co.

    Da schon reagieren. Nicht so lange warten, bis er draußen ist.


    Es sei denn, man hat keine Probleme damit, daß der Hund seinen Snack woanders verspeist.

    Dann darf man den Hund auch selbst die Platzwahl treffen lassen.

    Zitat von pardalisa

    Zu 3): Anstatt ein Verhalten wieder und wieder und wieder zu korrigieren und ein "Spiel" draus zu machen, würde ich zwei Schritte vorher ansetzen und - soweit möglich - verhindern, dass der Hund überhaupt den Fehler machen kann. Also z.B., wenn der Hund kurz 10 Minuten ruhig in seiner Box kauen soll, in der Zeit die Boxtür schließen. Sobald der Hund das verinnerlicht hat (Kauzeug = in der Box fressen), kann dann natürlich die Tür auch wieder offen bleiben, aber für den Lernprozess ist's viel, viel einfacher, wenn er gar nicht er die Chance hat, etwas wiederholt so zu machen, wie's nicht laufen soll.

    Das Problem in dem konkreten Fall ist aber leider, dass er ja damit noch nicht so gut klar kommt, dass die Tür zu ist. Der Ziemer hatte ja das Ziel ihn in der Box zu beschäftigen, dann mal die Tür zu zu machen in einem Moment wo er gerade nicht raus will, damit er langsam merkt "Ok Tür zu ist auch kein Problem erst mal".
    Wenn die Tür ihn dann direkt davon abhält raus zu gehen verfehlt das in dem Fall mit der Box leider den Sinn der Übung.

    Ich kann natürlich auch einfach vor der Box sitzen und ihn nicht raus lassen, aber daran soll er sich ja nun auch nicht gewöhnen. Schwierig...

    Zitat von SheltiePower

    Ich bin kein Fan von "Ruhe belohnen".

    Oft wird dann unbewußt eine Erwartungshaltung aufgebaut. Ende vom Lied, und weit weg vom eigentlichen Ziel ist dann, daß der Hund in einer Art Hab Acht Stellung liegt, angespannt, und bei einem Muskelzucken vom Menschen sofort aufspringt.

    Das ist für mich Gegenteil von Ruhe.

    Guter Punkt.

    Allerdings wüsste ich dann nicht so richtig, wie man einen Hund daran gewöhnen könnte, dass Ruhe halten bzw zu Hause vor sich hin dösen etwas positives ist. Ich hatte dazu schon gegoogelt und ein paar Bücher gewälzt und es gab eben Übungen für das Kommando "Decke" auf der der Hund zur Ruhe kommen soll. Aber die haben auch alle viel mit Leckerlis etc. gearbeitet. Grundsätzlich soll unser Hund ja wie gesagt einfach unser zu Hause als Ort fürs Dösen, Schlafen, Chillen ansehen. Aber im Gegensatz zu Fehlverhalten ist Ruhe ja wohl leider eben nicht selbstbelohnend....


    Ich bin mir in dem Zusammenhang auch unsicher, ob man den Hund an seinem Rückzugsort (zum Beispiel die auch erwähnte Box) überhaupt belohnen sollte mit Leckerlis oder Ziemern. Laut einem Buch was ich habe sollte in der Box zum Beispiel wirklich garnichts sein, womit sich der Hund beschäftigen könnte, denn er soll ja lernen hier ist garnichts, hier kannst du nur ruhen. Aber in der Praxis hätte ich damit den Hund ja nie irgendwie positiv an die Box gewöhnen können, oder etwa doch?

    Muss der Hund denn den Kauartikel unbedingt in der Box fressen?

    Meine dürfen kauen, wo sie wollen.


    Und wieso kannst du ihm denn den Ziemer nicht überlassen, nachdem du ihn ihm vorher doch gegeben hast? Dann gehört er ihm. Immer wieder wegnehmen fördert Unruhe. Rennt er vielleicht deshalb damit aus der Box davon, weil er ihn in Sicherheit bringen möchte?


    Und überhaupt, zum Sympathisch-Machen der Box würde ich kürzere Snacks geben, wo keine Gefahr besteht, dass falsche Verknüpfungen entstehen. Er soll ja nicht lernen, dass in der Box prinzipiell nur gekaut wird. Eigentlich soll er da ein Betthupferl bekommen, eindösen und dann wieder am Alltag teilhaben dürfen, ohne dass man ihn gleich wieder aufscheuchen muss, weil man Angst hat vor Lammflecken auf'm guten Sofa. Wirkt auf mich ein wenig kontraproduktiv.


    Und wenn der Hund keine Schuhe klauen soll, darf man keine rumliegen lassen, solange man Welpen hat, die noch nicht durchgezahnt haben und die noch kein Abbruchsignal kennen.

    Bei uns wurde immer alles von unten nach oben geräumt. Küche und Wohnzimmer sahen in der Welpenzeit grauselig aus, aber es ist ja nicht für immer, ein paar Wochen kann man sich das schon antun, wenn einem seine guten Sachen lieb sind.


    Viel Spaß noch mit dem Kleinen!

    Achja, Ruhe lernen...


    Wenn wir von draußen reingekommen sind, habe ich mich einfach ein wenig hingesetzt, Cappuccino oder Tee getrunken und das Würmchen neben mich gepackt. Wenn es geschlafen hat, konnte ich mich davon stehlen und dem Tagesgeschäft widmen.


    Mein Pumuckl wollte mir immer auf dem Schoß sitzen, dem habe ich dann letztendlich einen zweiten Stuhl neben meinen Bürostuhl gestellt, damit ich wenigstens die Tastatur bedienen konnte und er trotzdem seinen Kopf auf meinen Schoß legen konnte. So nach und nach hab ich dann den Stuhl immer weiter weg gerückt. Manchmal muss man sie ein wenig austricksen.

    Zitat von Thani

    Allerdings wüsste ich dann nicht so richtig, wie man einen Hund daran gewöhnen könnte, dass Ruhe halten bzw zu Hause vor sich hin dösen etwas positives ist. Ich hatte dazu schon gegoogelt und ein paar Bücher gewälzt und es gab eben Übungen für das Kommando "Decke" auf der der Hund zur Ruhe kommen soll. Aber die haben auch alle viel mit Leckerlis etc. gearbeitet. Grundsätzlich soll unser Hund ja wie gesagt einfach unser zu Hause als Ort fürs Dösen, Schlafen, Chillen ansehen.


    Es kommt auch ein wenig darauf an, was man will.

    So manche Menschen nutzen zum Beispiel "Decke" auch, um dem Hund zu signalisieren, daß er diesen Platz nicht verlassen darf, weil gerade Besuch kommt, oder wenn man unterwegs ist, dieser Bereich nicht verlassen werden soll.

    Da muß ein Hund nicht zwangsläufig schlafen!

    Das kann und wird auch oft mit Leckerchen aufgebaut, um diesen Platz an für sich positiv zu belegen.

    Bedeutet aber nicht automatisch, daß der Hund schlafen muß!



    Würde man das mal zum Beispiel auf einem Menschen übertragen, und dann jemand zu Dir "Bett" sagt, schläfst Du auch sofort ein, sobald Du in diesem drin bist? ;)

    Oder liegst Du zwar brav im Bett, weil befohlen, aber schläfts noch nicht, weil es noch viel zu früh ist? :D





    Zitat von Thani

    Aber im Gegensatz zu Fehlverhalten ist Ruhe ja wohl leider eben nicht selbstbelohnend....

    Nun, eine Runde schön schlafen kann schon "selbstbelohnend" sein. Es ist ruhig. Kein Streß! Schön chillen, keine Aufgaben, im Schlaf das Erlebte verarbeiten.

    Dazu braucht es keine Aktionen von draußen :ka:


    Meine Hunde dürfen schlafen, wo sie wollen.

    Kommt sogar vor, daß sie dann mal aufstehen, anderthalb Meter weg von der Stelle entfernen, wo sie bis eben noch tief und fest geschlafen haben, und sich dann woanders wieder hinlegen, und sofort wieder einschlafen.

    Manchmal trinken sie zwischendurch noch was, oder sie gehen ganz aus dem Raum hinaus und pennen lieber im Flur, oder im Bad auf den kühlen Fliesen :ka:

    Da bin ich ganz entspannt. Und meine Hunde auch.

    Einiges von Euren Problemen kommt mir doch glatt ein bisschen bekannt vor.... :pfeif:


    Einen Welpen auf positive Art ignorieren klappt am besten, wenn er keine Möglichkeit hat, Fehler zu machen, die man korrigieren müsste. Er müsste sich also an einem Ort aufhalten, wo er nichts anstellen kann. Das wäre dann z.B. ein welpensicheres Zimmer oder ein Welpenauslauf.


    Dann würde ich zunächst nur billige Körbchen und Decken kaufen, wo es nicht schlimm ist, wenn er die schreddert. Das tun nämlich viele Welpen gern und spätestens mit dem Zahnwechsel bekommen sie ein starkes Kaubedürfnis.


    Du kannst - wenn es nicht in ein Fangspiel ausartet - dem Welpen auch völlig unaufgeregt das "Falsche", an dem er kaut, mit einem ruhigen "Nein" wegnehmen und ihm statt dessen ein erlaubtes Kauspielzeug geben. So nebenbei und selbstverständlich, wie Du vielleicht Kaffee kochst, während Du telefonierst.


    Und Hausschuhe & Co liegen eben nicht rum. Welpensicher heißt nicht nur, ohne Gefahren für den Welpen sondern auch, ohne die Möglichkeit, Fehler zu machen. Welpen erziehen zur Ordnung. :nicken:


    Mein Mozart ist heute noch großartig darin, bewusst verbotene Dinge zu tun und mich dabei entweder erwartungsvoll anzusehen, oder zumindest darauf zu warten, dass ich reagiere. Seit ich das erkannt habe, erlebt er einige Enttäuschungen. :lol:


    So läuft er z.B. in den Garten, bellt und dreht sich um, ob ich ihn denn nun nicht rufen will, weil das ja verboten ist. :ugly:


    Ich reagiere nicht, wenn es nichts schlimmes ist, z.B. Decke aus dem Körbchen durchs Haus zerren, oder anders als erwartet; Terrassentür schließen und Gardine vorziehen. Dann kommt er natürlich entsetzt gucken. Oder Kühlschranktür öffnen, um interessiert hineinzugucken (und den Hund ignorieren, der wie durch Zauberhand plötzlich neben mir steht).


    Für Ruhe belohnen klappt bei uns am besten ganz ruhig und nur verbal. Also nicht "Fein fein, supiii!!!" quietschen, sondern mit tiefer Stimme ein ruhiges "Priiimaaaa". Dann bleibt hier der Kopf auch liegen.


    Das Heraustragen von "Stinkezeug" aus Box bzw Körbchen war hier auch ein Problem, an dem ich fast völlig verzweifelt wäre. Bis ich den ganz heißen Tipp bekam, eben nicht 10 mal das Ding zurück in die Box zurück zu legen, sondern nur zweimal. Und wenn es wieder herausgetragen wird, kommt es eben weg. So einfach! :doh: Man glaubt gar nicht, wie schnell ein Hund das lernt. Heute kann ich ihm im Keller Stinkezeug geben und er trägt es ins Körbchen oder wartet geduldig, sollte auf dem Weg eine Tür verschlossen sein. :nicken:

    Danke erst mal prinzipiell für die vielen, schnellen Antworten, da war schon viel holfreiches dabei!

    Zitat

    Muss der Hund denn den Kauartikel unbedingt in der Box fressen?

    Meine dürfen kauen, wo sie wollen.


    Und wieso kannst du ihm denn den Ziemer nicht überlassen, nachdem du ihn ihm vorher doch gegeben hast? Dann gehört er ihm. Immer wieder wegnehmen fördert Unruhe. Rennt er vielleicht deshalb damit aus der Box davon, weil er ihn in Sicherheit bringen möchte?

    Soweit ich das aus dem Internet und einem meiner schlauen Bücher hier weiß, ist "in die Box gehen" und "in der Box bleiben" für den Hund wohl was ganz unterschiedliches. Und das deckt sich auch mit meiner Erfahrung aktuell :D

    Wie gesagt unser Welpi geht ohne Vorbehalte in die Box, aber man möchte ja auch aufbauen, dass er dort immer etwas länger verweilt und das auf positive Art. Darum wollten wir ihm etwas geben womit er eben mal so zwischen 10 Minuten und einer halebn Stunde positiv beschäftigt ist, damit er eben auch das verweilen in der Box positiv lernt, denn darum gehts ja am Ende. Darum soll er diesen besonderen Ziemer (er bekommt außerhalb der Box auch andere) eben nur in der Box bekommen als besonderes Leckerli. Wenn wir ihm erlauben würden den raus zu tragen, wäre der Sinn der Übung hier wohl verfehlt.

    Also das mit dem maximal zwei mal zurück tragen merk ich mir. Ich dachte evtl. dass es hier darum geht wer mehr Geduld hat ( ist ja bei Welpen wohl auch sehr wichtig) aber die Methode ist wohl einfacher :D


    Das mit dem "keine Möglichkeit Fehler zu machen" ist in der Praxis leider auch ein bisschen schwierig. Ich hatte in einem anderen Thema schon mal angesprochen, dass wir zwar schon echt alles mögliche weggepackt haben, aber man hat halt trotzdem einach Möbel, Wände und Böden. Und wenn unser Eddie Ignoriert wird dann wird er ganz kreativ um Aufmerksamkeit zu bekommen und wenn es nur darum geht, dass er den Putz von den Wänden frisst oder den Boden "aufbuddeln" möchte. Das mit dem Welpenauslauf überlegen wir aktuell auch.

    Es geht mir auch nicht darum, dass er wirklich schläft, er kann von mir aus auch einfach dösen. Aber er soll einfach zur Ruhe kommen und nicht immer schauen, was ich gerade tue oder in der Box schauen und schnüffeln ob irgendwo Leckerli liegen. Du hast ja selbst gesagt, dass dieses hab Acht Verhalten für den Kleinen auch nicht gut ist.


    Grundsätzlich habe ich auch kein Problem, wenn unser Welpe da schläft, wo er will. Aber ich hatte es so verstanden, dass feste Strukturen für Hunde sehr wichtig sind und auch beim lernen helfen. Darum hätte ich gern die Box als festen Rückzugsort für ihn, wo er erst mal zur Ruhe kommt und von uns auch absolut ungestört bleibt. Wenn er danach mal Durst hat oder doch lieber hinter der Couch liegt ist mir das auch egal. Wobei wir leider auch schon öfter das Problem hatten, dass der Kleine sich gern von Türen oder anderweitig in den Weg gelegt hat, wo er dann einfach gestört bzw. geweckt wurde, wenn wir da durch oder wo ran mussten.


    Darum wäre uns wie gesagt die Box als festen Punkt wichtig in der er gut zur Ruhe kommt, wo er weiß er wird dort nicht gestört und wo er es im Ernstfall auch mal ein bis zwei Stunden aushält ohne dadurch Stress zu bekommen (im Hinblick auf Autofahrten etc.)

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