Knurren - hilfreiches Kommunikationsmittel oder ein No-Go beim eigenen Hund?

Zitat von KayaFlat

klares Hierarchiedenken

Hatte ich auch früher, habe ich teilweise heute noch, aber in einer positiveren Richtung.

Ich hatte am Anfang meiner Zeit hier im DF sogar einen Faden dazu aufgemacht: Hundeerziehung: Führung, Dominanz oder Laisser-faire... eure Meinung interessiert mich! :)

Früher hatte ich eher die Denkweise, was kann der Hund für mich tun, einfach, weil ich es ihm so sage.

Inzwischen denke ich, ich tue was für den Hund also tut er was für mich.

Ich hab inzwischen statt eines Schäferhundes oder eines Leonbergers eineinhalb Terrier hier sitzen. Denen brauchst du nicht mit Druck oder "Du machst das jetzt, weil ich das so sage" ankommen. Die kannst du aber super über die Mitarbeit und das Gemeinsam- was- Tolles- Erleben kriegen. Dann sind sie voll dabei.

So wird also nicht geschimpft, wenn der kleine Terrierwelpi meldet, wenn ihm was komisch vorkommt (was natürlich noch sehr häufig vorkommt, da er noch sehr jung ist), sondern ich rufe ihn ab und lobe ihn, oder ich gehe gucken und sage, dass es gut ist.

Schimpfe ich, steigt die Erregungslage nur noch mehr, weil meine beiden nicht verstehen, warum ich schimpfe, wenn sie mir doch etwas von so wichtiger Tragweite wie ein komisches Geräusch mitteilen wollen.

Und Wachtrieb, als Beispiel, ist ja nun auch rassetypisch, würde ich dagegen vorgehen wollen, weil ich meinen Chef raushängen lassen wollen würde ("Hund bellt nicht, wenn ich das nicht will"), würde ich scheitern, und die Beziehung zu meinen Hunden würde sehr leiden.

Natürlich habe ich die Verantwortung und das letzte Wort hier, entscheide für uns alle und bestimme, wo es lang geht, aber die innere Einstellung zu meinen Hunden, die Art, wie ich es umsetze und auch der Weg dorthin, wohin ich will, hat sich sehr verändert.

Zitat von KayaFlat

Ja, das glaube ich auch, Sunti. Hunde wollen harmonische Beziehungen, genau wie wir Menschen. Und es ist ja ein tolles Gefühl, wenn diese beidseitige Harmonie herrscht.

Aber das widerspricht ja nicht der These, dass Hunde eine hierarchische Ordnung brauchen. Einen, der das letzte Wort hat. Und ich denke, dass es sehr große individuelle Unterschiede gibt, wie statusbewusst ein Hund ist. Kaya ist das nicht besonders, denke ich.

Aber auch innerhalb einer hierarchischen Ordnung 'erlauben' Ranghöhere Hunde den Rangniedrigen, zu knurren (oder anders zu drohen).

Rangniedrige Hunde verteidigen durchaus auch Ressourcen und geben ihren Unmut kund.

Also der Erklärungsansatz der hündischen Hierarchie spricht nicht gegen Knurren.

Zitat von KayaFlat

Zitat von Caissa

Aber auch innerhalb einer hierarchischen Ordnung 'erlauben' Ranghöhere Hunde den Rangniedrigen, zu knurren (oder anders zu drohen).

Rangniedrige Hunde verteidigen durchaus auch Ressourcen und geben ihren Unmut kund.

Also der Erklärungsansatz der hündischen Hierarchie spricht nicht gegen Knurren.

Aber ich gehe schon davon aus, dass Hunde klar zwischen Hunden und Menschen unterscheiden. Ich denke, dass die meisten Hunde Menschen instinktiv einen höheren Status zugestehen (ich weiß, dass ich mich da weit aus dem Fenster lehne). Als Beleg würde ich anführen, dass viele Hunde von Menschen mehr tolerieren als von anderen Hunden. Viele Hunde, die z.B. auf einen anderen Hund losgehen, lassen sich von Menschen wegschicken, wenn der nur ein bisschen klar auftritt.

Ob Hunde Menschen einen anderen Status zugestehen sei mal dahingestellt (ich würde es bezweifeln, aber das würde die Diskussion hier nur abdriften lassen). Aber du hattest ja so argumentiert:

Zitat von KayaFlat

Ja, Status, Rang, Hierarchie (Rudelgedöns) gilt in weiten Kreisen der HH als überholt. Die neuere Forschung, nicht an Gehegewölfen sondern Hunden selbst, sieht bei Hunden ein klares Hierarchiedenken. Heisst ja nicht, dass man nicht nett sein darf zu seinem Hund und die Hundeplatzmethoden von anno dunnemal durchziehen muss.

Und darauf habe ich reagiert. Du hattest mit hündischem Hierarchiedenken argumentiert, und deswegen meinte ich, dass innerhalb einer hündischen Hierarchie Knurren nicht den Ranghohen vorbehalten ist.

Wenn die Mensch-Hund Beziehung deiner Meinung nach jetzt anders zu bewerten ist als eine Hund - Hund Beziehung, dann ergibt für mich die Erwähnung des hündischen Hierarchiedenkens als Beleg keinen Sinn mehr.

Zitat von KayaFlat

Woran würde ich das Hierarchiedenken von Hunden jetzt konkret festmachen? Vielleicht daran, dass ein Hund nicht damit leben kann, wenn niemand die Spitze übernimmt und damit die Verantwortung für die Sicherheit der Gruppe. Gibt es ein Vakuum in der ( ich nenn es mal) Führung, dann sieht sich der Hund gezwungen in die Bresche zu springen, weil einer muss es ja machen. Die wenigsten Hunde sind aber glücklich damit, weil es sie stresst.

Ja, das ist Führung. Und in einem menschlich geprägten Alltag mit auf menschlicher Logik gegründeten Regeln ist es sinnvollerweise auch der Mensch, der Verantwortung und Führung übernimmt. Und wenn er es gut und souverän macht, dann erkennt der Hund auch den Sinn für sich selbst dahinter. Das ist aber nichts Statisches. Während Hierarchie und meinetwegen auch Status ein statischer Begriff ist (fast schon ein Wortwitz).

Führung kann auch beinhalten, dass der Hund sagt: „Wo Du jetzt hinführst, da will oder kann ich nicht folgen“. Bei vielen Rassen ist genau das sogar im genetischen Arbeitsprogramm verbaut und gewünscht.

Und Führung kann auch beinhalten, dass der Hund sagt: „Du gehst mir jetzt zu weit“ oder „Du kommst mir jetzt zu nah“. Ein guter Anführer geht darauf ein. Und wenn er es verpeilt, dann muss er auch damit rechnen, einen Anschiss zu bekommen.

Führung kann auch bedeuten, sie mal abzugeben, wenn der Andere im Job, der gerade zu erledigen ist, kompetenter ist. Oder wenns gerade einfach nicht wichtig ist.

All das schließt Knurren nicht aus

Ja, Hunde wollen sich dem Menschen anschließen, darauf sind sie selektiert. Und es ist ihr Erfolgskonzept (und wenns so weiter geht irgendwann auch ihr Untergang). Aber zumindest meine Hunde wollen das nicht bedingungslos. Und darüber bin sehr froh.

Noch eine Sache zum Schluss: Das beobachtete Verhalten bei Hunden lässt Rückschlüsse auf ihre Beziehungsgeflechte zu. Damit verstehen wir aber nicht unbedingt die hündische Erlebenswelt, wir neigen daher dazu, unsere eigene Erlebenswelt auf den Hund zu projizieren. Das und daraus resultierende Dogmen sind gefährlich. Weil wir uns dann durch ein hündisches Signal in unserem Wert verletzt oder unserem Status angegriffen zu sehen und das Verhalten als persönlichen Angriff werten. Und das machts wahrscheinlich, dass nicht ein Konflikt über ein strittiges Thema mit dem Hund ausgetragen wird oder Grenzen gezogen werden, sondern ein Machtkampf initiiert wird.

Zitat von KayaFlat

Viele Hunde, die z.B. auf einen anderen Hund losgehen, lassen sich von Menschen wegschicken, wenn der nur ein bisschen klar auftritt.

Ich glaube, das hat eher mit dem Auftreten zu tun und mit der Körpersprache und auch mit der Erziehung und dem Training, also wie der Hund geprägt worden ist.

Im Faden mit den nervigen HH liest man oft von kleinen Hunden, die eben so gar nicht beeindruckt waren vom klaren Auftreten der Menschen, die ihn blocken wollten, einfach, weil es so manchen kleinen Hund gibt, der nie gelernt hat, dass der Mensch eine Instanz ist, die zu respektieren ist, sondern manche HH kleinen Hunden oft vieles durchgehen lassen.

Es ist halt immer alles fließend, wie ich als Mensch rüber komme, wie der Hund so drauf ist, ob ich es wirklich auch innen drin ernst meine.

Ich hab bisher jeden Hund blocken können, groß und klein, oft nur durch Fixieren und einem lauten "Geh ab!", meine Hunde hinter mir. Das heißt jetzt aber nicht, dass der Hund Menschen einen höheren Status zuerkennt, sondern genau das: dass ich in dem Moment den Hund blocken konnte, weil ich ihm klargemacht habe, dass es eine sehr gute Idee ist, abzudrehen und dahin zu verschwinden, wo er hergekommen ist.

Ich hab jetzt nicht jede Seite gelesen.

Allerdings sind hier sowohl Le Schnauz, als auch unsere Omi sehr Knurrige Hunde, in unterschiedlichen Situationen.

Lilo käme nie auf die Idee mir zu drohen, zumindest gab es da bisher keinen Ansatz.

Lilo hat von Anfang an gelernt sich überall anfassen zu lassen, dass es nicht schlimm ist wenn es mal ziept, und dass es auch nicht schlimm ist etwas abzudrücken weil es dafür nen fairen Tausch gibt, oder man das Objekt eh gleich wieder bekommt.

Auch, würde sie niemals auf die Idee kommen mir im Beisein etwas zu Essen zu Klauen oder mir irgendeinen Platz streitig zu machen.

Zwar, legt sie sich liebend gerne auf meinen Platz - sei es auf der Couch oder in meinem Bett. Sobald ich meinen Platz verlasse, bspw um kurz auf Toilette zu gehen, oder das Haus verlasse, legt sie sich dorthin, wo ich immer sitze. Und wenn ich wieder komme, und sie liegen bleiben mag, geht sie auch problemlos wieder auf ihren Platz.

Allerdings, ist sie Fremden Menschen gegenüber sehr knurrig.

Bei Hunden ist es anders, hier kommuniziert sie in erster Linie nonverbal, per Mimik und Körpersprache. Es wird also lieber gedrohfixt und sich nach vorn gerichtet , als geknurrt.

Bei Menschen dagegen hat sie leider die Erfahrung gemacht,, Sie hören erst auf dich, bzw lassen dich und dein Frauchen erst dann in Ruhe, wenn du laut bist. ".

Als sie ein Welpe war hatten wir ganz oft Situationen in welchen irgendwelche Menschen sie streicheln wollten, sich zu ihr gedreht, sie angestarrt, sie angesprochen und zu ihr runter gebeugt haben. Die auf sie zugegangen, und ihr die Hand ausgestreckt haben, obwohl sie sich hinter mich versteckte und ich deutlich gesagt habe, dass sie das lassen sollen. Dass sie meinen Hund nicht anfassen sollen, dass er Angst hat und das einfach von Fremden nicht will.

Mit der Pubertät wurde sie größer, weniger niedlich, insgesamt respekteinflößender, und hat gelernt dass Knurren hilft. Je mehr Rabatz sie an der Leine macht, umso besser schnallen die Leute dass sie einen in Ruhe lassen sollen.

Sie tat es, aus Unsicherheit. Allgemein reagiert sie wenn sie unsicher wird, sehr schnell mit Knurren.

Knurren aus Wachsamkeit dagegen, ist nochmal ein anderes Knurren als das Knurren zum Eigenschutz.

Mit Arbeit hat sie aber kapiert , dass die meisten Menschen sie inzwischen eigentlich garnicht mehr Interessant finden, und sie wenn sie selbst kein Interesse zeigt, auch kein besonderes Interesse entgegen bekommt.

Wenn sie aus Wachsamkeit knurrt, steigert es sich von einem leisen Grummeln und hastigen Atmern, über tiefes/ernstes Knurren, bis hin zum Anschlagen und Knurrbellen.

Susi, ist da ganz anders.

Sie, knurrt uns an, sehr sehr oft, in allen Möglichen Tonlage.

Als sie eingezogen ist, hat sich Niemand die Mühe gemacht sie zu erziehen. Sie kannte keine Grenzen, hat nichts gelernt auszuhalten, und sich irgendwann ihre eigenen Regeln gebaut.

Ganz schleichend hat sie irgendwann sogar Couch und Bett für sich eingenommen und uns runter gescheucht.

Sie hat also ernsthaft gedroht als sie die Couch und das Bett nicht teilen wollte, als man ihr ans Fell ging, oder sonst irgendetwas war, was ihr nicht gepasst hat. Hat man nicht gehört, hat sie sogar geschnappt ( jedoch nie ernsthaft gebissen).

Ich hab sie dann angefangen zu erziehen als es für meine Eltern nicht mehr tragbar war. Von jetzt auf gleich, trug sie bspw eine Hausleine. War sie auf der Couch, hab ich "runter" gesagt, und die Leine genutzt.

Welchen Sinn hätte es gehabt ihr nen Anschiss dafür zu verpassen dass sie mich anknurrt? Den Fehler haben wir damals mehrfach gemacht. Das Ergebnis war, dass das Susi nur noch weiter aufgeregt hat.

Jedoch, ist das nicht der alleinige Grund warum sie so viel knurrt.

Sie ist körperlich angeschlagen und landete zwischenzeitlich bei einer Hundefriseurin, von welcher ich im Nachhinein gehört hab dass sie die Hunde fürs Knurren mit der Bürste verdrescht.

Fellpflege musste ich lange aufbauen. Gelegentlich war es sogar relativ gut machbar, allerdings wurde es mit dem älter werden trotzdem schlimmer.

Sie ist Allergikerin, neigte früher zum Kopftremor. Sie ist herzkrank, bekam beidseitig Kreuzbandrisse, wurde mehrfach operiert und bekam Arthrosen. Außerdem hat sie das Cushing-Syndrom und einen Hirntumor.

Dass sie uns also so derart oft anknurrt und anzickt, ist zum gröbsten Teil gesundheitsbedingt, und nicht trainierbar.

Dass sie in den Hinterbeine schmerzhaft ist bspw, oder im Schlaf aufschreckt und um sich schnappt, hat mit Erziehung nichts zu tun gehabt.

Dass sie einen früher angezickt hat als man sich auf die Couch setzen wollte, meinen Vater gebissen hat, als er sich ins Bett legen wollte, und allgemein bei der Fellpflege einen riesigen Terz gemacht hat, ist dagegen definitiv Erziehungssache gewesen.

Aber vor allem : In keinem einzigen dieser Bereiche, hätte man durch Unterbinden des Knurrens irgendeinen Fortschritt erzielt.

Und ja, auch bei Lilo bin ich froh wenn sie Fremde anknurrt. Nicht weil das ein vorzeigbares Verhalten ist, sondern weil es klar und deutlich zeigt, wo unsere Grenzen liegen, und mir Rabatz ne Millionen Mal lieber ist, als attackieren oder gar beißen.