Wie denken Hunde? Können Hunde denken?
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Wenn es danach geht: mehr Frauen kommen durch Gewalt in der eigenen Familie zu Tode als durch Kriege, Bürgerkriege und Seuchen zusammengenommen. Trotz "Zusammengehörigkeitsgefühl".
Also was das betrifft, stehen Menschen jetzt nicht so glanzvoll da.
Dagmar & Cara
Menschen werden für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen, Hunde aber nicht.
Und da sind wir mitten im Glaubensthema. Schuld, Sühne, Rache, Ver- und Entgeltung - das alles sind letztlich Fragen, die aus einem Glauben an eine höhere Macht und Gerechtigkeit entstammen und einer Erwartung an die Unverletzlichkeit, wenn man so will „Heiligkeit“ der eigenen Rechte. Fragen, die wiederum sehr mit der menschlichen Entwicklung verknüpft sind.
Im Übrigen müssen Hunde, die sich nicht gesellschaftskonform verhalten, durchaus mit härtesten Sanktionen rechnen. Nur würden die meisten es doch eher nicht mit „Gerechtigkeit“ begründen.
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Wenn es danach geht: mehr Frauen kommen durch Gewalt in der eigenen Familie zu Tode als durch Kriege, Bürgerkriege und Seuchen zusammengenommen. Trotz "Zusammengehörigkeitsgefühl".
Also was das betrifft, stehen Menschen jetzt nicht so glanzvoll da.
Dagmar & Cara
Siehe meine ersten Sätze in genau diesem Beitrag, aus dem Ihr zitiert habt
Ich habe weder behauptet, dass Menschen glanzvoll dastehen, noch, dass sie dem eigenen Anspruch entsprechen. Tun wir nicht. Wir funktionieren auch nicht logisch. Wir tuen Dinge besseren Wissens, verdrängen dabei, realisieren stellenweise weder, was wir genau tun, noch, dass wir genau das tun, was wir an Anderen unmöglich finden. Ich hab da keinesfalls menschliche Überlegenheit postuliert. Nur, dass es problematisch sein kann, eigene Erwartungen auf ein fremdes Geschöpf zu projizieren.Im Grunde kann man aber nicht anders als zu projizieren. Die Projektion trifft nur mehr oder weniger zu. Je ähnlicher einem das Gegenüber ist, umso höher ist die "Trefferquote".
Wie ist es, eine Fledermaus zu sein? (<-- berühmter Aufsatz von Thomas Nagel).
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Ich kenne die Schriften von Herrn Nagel
Klar, man sieht die Welt durch die eigenen Filter, auch dem habe ich doch nirgends widersprochen. -
Ich glaub schon das Hunde oder zumindest einige Hunde schon so eine Art sebstreflexion, oder zumindest Reflexion haben.
Kam Abby in eine neu Gruppenkonstelation ( zum Beispiel ein Uhrlaub mit anderer Familie stammt Hunden) schaute sie sich das ganze etwa vier Tage aufmerksam an ohne sich einzumischen und schätzt die Individuen ein, nach etwa vier Tagen fing sie an die Dinge nach ihrem Gusto zu Regel zum Beispiel durch splitten und blocken an der richtigen Stelle Konflikte zwischen den anderen Hunden zu entschärfen.
Also gehe ich davon aus das sie sich erstmal ein Bild von der Situation macht und dann ihre Handlungen auf ihre Beobachtungen stützt.
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Gerade in sozialer Intelligenz sind Hunde ja sehr kompetent. Wozu auch die Einschätzung der eigenen Möglichkeiten im Vergleich zu anderen gehört, also eine Art Selbstbild.
Bei Cara beobachte ich zB, daß sie ihre eigene Größe und Durchsetzungsfähigkeitt im Verhältnis zu anderen Hunden sehr genau einschätzt und dabei nie ein Risiko eingeht.
Ich finde, wenn es um Denken bei Tieren geht, muß man nicht gleich bei Religion, Philosophie und Ethik landen.
Da geht es doch erstmal darum ob ein Tier zB weiß, daß ein Gegenstand noch da sein muß, wenn er hinter einer Wand verschwindet. Und wie man dem Tier diese Frage stellen muß, um sie aus seinem Verhalten schlüssig zu beantworten.
Und aus einer Vielzahl solcher scheinbar einfacher Fragen ergibt sich dann ein immer differenzierteres Gesamtbild von der geistigen Leistungsfähigkeit von Tieren.
Dagmar & Cara
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Hunde können lernen. Können erworbene Erfahrungen übertragen. Können Strategien und Taktiken entwickeln, um an etwas zu kommen. Und haben ein reichhaltiges Gefühlsleben, das hätte ich auch vor 40 Jahren niemals in Zweifel gezogen.
Aber ob sie zum Beispiel eine Philosophie haben - oder einen Glauben - das ist eine Frage, die mich tatsächlich weniger beschäftigt. Nach meinen Erfahrungen wirds schwierig, wenn man menschliche Wertesysteme dem eigenen Hund überpropfen möchte. Da gehört zum Beispiel auch dieses „Zusammengehörigkeitsgefühl“ dazu. Habe ich vor einigen Jahren erlebt. Da hat sich jemand zu zwei Katzen und einem älteren Pit Bull/Shar Pei Mix eine Galga aus dem Tierschutz geholt. Ging lange gut. Und irgendwann kamen die Besitzer heim und mussten die Katze mit Löffeln aus drei Zimmern entfernen.
Der Herr des Hauses ist völlig ausgerastet, weil es nach seinem bikerclubgeprägtem Ethos völlig undenkbar war, sich gegen die „eigene Familie“ zu wenden.
Ich finde, dein Beispiel widerlegt trotzdem nicht, dass Hunde ein Konzept der Zusammengehörigkeit haben können. Da war die Katze in dem Fall halt nicht inkludiert.
Ich lasse Hund und Katze allein zusammen zu Hause und erwarte nicht, beim Wiederkommen eine Leiche vorzufinden. Natürlich kann Verhalten kippen, das kann es beim Menschen ja auch, aber die Regel ist es nicht.
Um ihnen zuzugestehen, auf höherer Ebene zu denken, müssen wir von unseren Hunden ja nicht gleich erwarten höhere Mathematik zu betreiben, eine Philosophie zu entwickeln oder Religion zu stiften.
Aber wir wissen z. B. schlicht nicht, ob Hunde ein Konzept "Tod" haben. Sicherlich wissen sie, wann bzw. dass, ein Lebewesen tot ist, aber ich glaube nicht, dass sie z.B. eine Vorstellung von ihrem eigenen Tod haben. Aber sie können trauern. Als beispielsweise meine Oma gestorben war, hat meine Schäferhündin sie immer gesucht. Vor ihrem leeren Bett hat sie gewinselt. Ich habe das als Vermissen und Trauer interpretiert, v.a. weil meine Hündin, als meine Oma behindert und pflegebedürftig war, sich zu ihrem Bodyguard erklärt hat. Nachts wollte sie im Zimmmer meiner Oma schlafen und sie hat alle abgecheckt, die sich der Oma genähert haben. Und hier kommt wieder die Zusammengehörigkeit ins Spiel. Ich glaube, da haben Hunde ganz klare Vorstellungen, auf deren Grundlage sie ja Entscheidungen treffen, wie beispielsweise die, dass meine Oma jetzt besonderen Schutz brauchte.
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Ich glaub das es mal eine Studie gab in der festgestellt wurde das Hunde auf ähnlich Weise Freundschaften Knüpfen wie wir, deswegen kommen wir zwei Spezies wohl auch so gut miteinander klar.
Zum Thema mit dem Windhund und der Katze.
Ich denke gerade bei so Rassen wie Windhunden ist der Jagttrieb so übertypisiert ( sie sollen ja um jeden Preis dem Hasen folgen), das sie in einer Jagtsituation so im Rausch sind das sie nicht mehr klar denken können und dann kommt es zu solchen Unfällen und Freund und Feind verschwimmt einfach nur noch zu Beute.
Mit Windhunden gibt es ja auch viele Unfälle mit kleinen Hunden.
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Ich will doch auch gar nicht widerlegen, dass Hunde ein Konzept der Zusammengehörigkeit haben
Nur, dass es eben nicht unbedingt so ist, wie der Mensch des Hunds es voraussetzt.Ja, Hunde haben kognitive Fähigkeiten. Mit denen arbeite ich gerne. Und natürlich haben sie meinen Beobachtungen nach haben sie eine Vorstellung von Objektpermanenz.
Ich ziehe doch gar nicht in Zweifel, dass Hunde denken können - damit arbeiten wir seit Anfang an im Zusammenleben mit Hund. Ich bin übrigens auch nicht der (ganz oft nicht ausgesprochenen, aber unterstellten bzw. vorausgesetzten Auffassung) dass menschliches Denken höherwertig ist. Der Unterschied ist, dass (erwachsenes und in diesem Kulturkreis verhaftetes) menschliches Denken in einer strukturierten Sprache organisiert ist.
Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen: Tatsächlich beeinflusst mich die Frage „können Hunde denken“ nicht bei der Art, wie ich mit ihnen kommuniziere oder sie erziehe. Genauer gesagt stelle ich sie mir einfach nicht. Ich frage mich: „Was braucht mein Hund, um mich zu verstehen - und was brauche ich, um ihn zu verstehen“ zur Frage der Kommunikation und „wie vermittel ich ihm (und sorge dafür), dass es sich für ihn lohnt, meinen Wünschen zu entsprechen“ zur Frage der Erziehung.
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In unserem Kulturkreis ist bewußtes Denken etwas, das in Sprache stattfindet und Sprache etwas, dass aus zergliederten Bedeutungseinheiten nach bestimmten Regeln und Gesetzen - unserer Logik - zusammengesetzt ist. Ohne im Kopf des Hunds zu stecken, würde ich behaupten, dass diese Art des Denkens nicht die seine ist.
Das hab ich auch immer gedacht. Aber ich bin nicht mehr so sicher, seitdem Lilli die Erklärschilder am Wegrand studiert...
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Ich würde gerne wissen was Hunde tun, wenn sie so "herumliegen " . Denken sie über etwas nach oder hängen sie ihren Gedanken nach ?
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