Beitrag zu Gewalt in der Hundeerziehung bei "Tiere suchen ein Zuhause"

Zitat von hasilein75

Perdita fand ich gewohnt souverän.

Das ist mir sehr positiv aufgefallen. Sie hat ja auch darauf hingewiesen, dass der Beitrag sehr geschnitten/gekürzt war.

Das ist ja letztendlich auch einer der Punkte: Man kann unterschiedlicher Meinung sein. Man kann diese Meinung sachlich äußern - ohne Häme, ohne persönliche Angriffe, ohne unbegründete Annahmen über die andere Person.

Und man kann sich eine gewisse Offenheit behalten, seine Meinung ggf. auch anzupassen. Für mich persönlich ist das der Grund, warum ich überhaupt in solche Diskussionen einsteige: Nicht, weil ich meine Meinung irgendwem aufdrücken will, sondern um über meinen eigenen Tellerrand zu blicken, neue Perspektiven zu gewinnen, etwas zu lernen.

Zitat von fliegevogel

Zitat von SherlyH

Was sind denn positive und negative Strafen?

Positive Strafe bedeutet eine Strafe, bei der etwas aversives zugefügt wird (beispielsweise das Anspritzen mit Wasser oder so) und negative Strafe ist eine Strafe bei der etwas angenehmes weggenommen wird (beispielsweise der Hund fängt an in meine Hand zu beißen und ich höre auf zu kuscheln).

Ah, danke für die Aufklärung!

Das ist ja ähnlich verwirrend wie die Sache mit den Elektronen ...

Zitat von Ninma

Theoretisch reicht bei vielen Hunden schon ein Blick aus um Verhalten abzubrechen. Wäre das denn auch Gewalt ?

Nach der Definition von Flusenkuh z.B. ja, denn die Hunde reagieren ja auf den Blick, weil es eine Drohung ist im Sinne einer konditionierten Strafe ist, genauso wie das Blocken oder Knurren unter Hunden. Die Strafe an sich brauch man nicht mehr, aber es bleibt eine Drohung.

Ich handhabe es immer so- ich will möglichst authentisch bleiben.

Kleinere "Infos" was ich mir vom Hund wünsche kommen meist körpersprachlich. Ich stehe nicht so drauf den Hund vollzulabern und beide Hunde reagieren auf "hörzeichen" deutlich schlechter. Will ich dass sie Platz machen "drücke" ich sie mit Präsenz weg. (das Thema hatten wir ne Zeit lang mit einem ewig vor der Badezimmertür liegenden Sheltie- die soll da schlicht weg, was sie sonst macht ist mir total latte)

Beide wissen- wenn ich tatsächlich was SAGE meine ich es ernst. Wenn ich dabei lauter werde.. mein ich es todernst.

Ich habe auch keinen "Abbruch mit Alternativverhalten". Wenn ich sage "lass das" dann soll der Hund genau DAMIT aufhören. Ob er danach einfach weggeht, nen Handstand macht oder ne Arie singt ist mir erstmal egal (ok, das letzte würde zu einem weiteren Abbruch führen). Da die Grundlegenden Regeln fürs Zusammenleben aber klar sind und die Hunde genau wissen WAS zu einem Abbruch führen kann ist das alternative Verhalten in 99,99999% nicht abbruch-Würdig (Ausnahme- ich breche den Chi vor dem Wälzen in einem Fuchshaufen ab- sie würde einfach zum nächsten Haufen marschieren)

Ich weiß aber auch genau was einen ausreichenden Anreiz bieten würde es noch mal auf nen Abbruch anzulegen- DA gibt es dann ein Kommando um den Hund nicht in Versuchung zu führen. Ich lasse sie also nicht sehenden Augen von Abbruch zu Abbruch laufen.

Da könnte ich den Hund dafür körpersprachlich abdrängen was ich will- im Beispiel vorher würd mich der Chihuahua einfach umlaufen und es von einer anderen Seite aus versuchen.

Im Allgemeinen bin ich ein Freund klarer, verständlicher Kommunikation. Die Hunde teilen mir unmissverständlich mit wenn sie mal müssen- ich teile ihnen unmissverständlich mit dass ich Wälzen in Fuchskacke nicht will. Sie teilen mir mit sie finden es ist jetzt essenszeit- ich teile ihnen mit ich bin nicht der Meinung.

Zitat von hasilein75

Meine persönliche Meinung ist, dass ich dem Hund mit NUR positiv so viel Lebenszeit stehle..... Thema Jagdtrieb, Freilauf und Gehorsam..... wenn ich fünf bis sieben Jahre an dem Thema rumeiere hat der Hund sein halbes Leben an der Leine verbracht.... das finde ich unglaublich traurig

Eben genau das. Und auch der Stress den ein Hund haben kann- irgendwo ist das Verhältnis nicht mehr gewahrt (lass ich den Hund nun 3 Jahre lang bei jedem Artgenossen hochgehen wie ne Rakete oder erkläre ihm 1 oder 2x dass er durchaus imstande ist sich zusammenzureißen?)

Und nö, ich hab meine Hunde bisher nie geschlagen. Das Felltie hab ich 1x im Fell gepackt (als sie meinte Rückruf zu einem lustigen "fang mich"-Spiel auszuweiten) und dem Chihuahua ist schon das eine oder andere Kissen nachgeflogen. Die ist aber auch ein Hund die einen mit einem "mir egal, ich sag dir bescheid wenn ich dir wieder zuhören will"-Blick ansehen kann.

Klar manage ich auch. Der Chihuahua hat nie Freilauf ohne Schlepp weil sie unberechenbar ist. Aber Situationen die wir schon 100x hatten, 99x gut aufgelöst wurden und dann rollt die Murmel doch mal quer. Ne, da eröffne ich keinen Stuhlkreis warum die Murmel nun rollte. Da erwarte ich von einem erwachsenen Individuum dass es auch mal ne Kritik einsteckt und sich zusammennimmt.

Zitat von SherlyH

Spannende Diskussion! Was sind denn positive und negative Strafen?

Und eine Frage an diejenigen, die den Abbruch aversiv abgesichert haben: Wie macht ihr das denn konkret? Ins Fell packen oder schubsen? Woran weiß man, was zu viel oder zu wenig ist? Ich muss zugeben, ich weiß gar nicht, wie das geht und habe das deswegen auch noch nie gemacht.

Zum Abbruch:

Bei Lilly gar nicht. Ging nicht. Kekse übrigens auch nicht, als Lilly hier ankam war sie ein Bündel aus Angst, das auf jeden neuen Reiz mit Panik bis hin zum Fluchttunnel reagiert hat. Die erste Zeit ist da außer Ruhe, voller Napf, Leckerregen beim Vorbeigehen und Gassi nur auf vertrauten kurzen Wegen nichts passiert. Nur nett waren wir insofern nicht, als dass sie Gassi musste. Schon eine etwas schneller Bewegung oder ein Zucken im Gesicht war ein effektiver Abbruch. Effektiv in dem Sinn, dass sie in ihren Tunnel verfallen ist.

Mit zunehmender Eingewöhnung hat sie tatsächlich ganz viel Will to please zum Selbstvertrauen dazu entwickelt. Wenn sie beim Rückruf mal zögert und überlegt, dass sie nicht doch lieber auf dem Acker mäuseln gehen würde, reicht ein moderates Nein völlig aus.

Bei Ronja war der Fall etwas anders. In der Hundeschule wurde viel über Belohnung, aber auch über Strafe im Sinne von drohend blocken, sie drohend über den Hund beugen, Klapperdose gearbeitet. Letzteres lag mir nicht, den frühzeitigen Aufbau eines sauberen aversiven Abbruchs haben wir verpasst. Nun hatte Ronja aber auch den Hang zum Stänkern, Mobben bei Artgenossen, Hinterfragen ... War nicht einfach. Mein erster „Versuch“ des Trainingsäquivalents zur Klapperdose (sprich: Abbau mit Schreckreiz) war dann mit 5-6 Monaten, als sie in einen frisch gegüllten Acker abdampfen wollte. Ich warf also meinen Schlüsselbund. Hundi legte eine Vollbremsung ein, dampfte zum Schlüsselbund, nahm ihn und verschwand samt Schlüsselbund auf dem Acker ... Ich hab ziemlich blöd aus der Wäsche geguckt und war echt ratlos.

Nun war das aber tatsächlich der Schlüssel - wir haben Apportübungen angefangen. Dabei gleichzeitig auch Rückruf und UO gelernt. Nach der ersten schwierigen Anlaufphase war sie mit Feuereifer dabei und wir konnten den Abbruch neu aufbauen. Mit: „Wer sich nicht benimmt, dessen Trainingspartner bricht den Spaß draußen ab.“ Ab da lief es echt super. Darauf haben wir das „Nein“ dann wieder neu aufgebaut. Abgesichert im starken Fall mit drohendem „Auf sie zulaufen“.

Zitat von hasilein75

Zitat von Momo und Lotte

ein Hund in einem Angstzustand könne nicht lernen, weshalb es unsinnig sei, ihn z.B. körpersprachlich zu bedrohen.

Wenn mein Hund, der mich ja nun kennt, Angst entwickeln würde, weil ich ihn körperlich blocke..... dann läuft etwas ganz anderes ganz gewaltig schief.

Das Gedruckse war sehr lesenswert. Perdita fand ich gewohnt souverän.

Ja..... das ist eine Lebensversicherung für den Hund..... ermöglicht Freilauf, etc.pp

Ich glaube du hast da was falsch verstanden

Momo und Lotte bezog sich auf einen Hund, der bereits - warum auch immer - verunsichert ist oder Angst hat. Das bezieht sich nicht auf einen Hund, der durch das Blocken Angst bekommt/verunsichert wird.

Also Beispiel : Hund mault rum weil Angst. A la,, Hau ab! Hau ab! Du machst mir Angst, geh weg! ", dass es dann kontraproduktiv sei den Hund dann für das anmaulen Körpersprachlich zu bedrohen, indem man nen Schritt auf den Hund zu geht, und deutlich sagt,, Hey! Lass es!", weil dies keinen Lerneffekt haben kann, da die Angst/starke Verunsicherung das Lernverhalten blockiert, und man stattdessen den Hund nur weiter verunsichern würde.

Zumindest glaub ich dass das so gemeint war

Zitat von Momo und Lotte

Zitat von Boomerang

Momo und Lotte

Welches lernen meinst du bzw. was soll Hund lernen?

Beispiel?

Ich habe da gar kein konkretes Beispiel im Kopf - das bezog sich darauf, dass ja hier mehrfach gesagt wurde, ein Hund in einem Angstzustand könne nicht lernen, weshalb es unsinnig sei, ihn z.B. körpersprachlich zu bedrohen. (Stimmt ja mWn auch, wenn es wirklich massive Ängste sind)
Ich hab mir da solche Situationen vorgestellt wie...pffff.... Fremdhund kommt vorbei, einer deiner Hunde (der Bollerkopp) pöbelt, der andere nicht (das Sensibelchen), er findet's aber auch nicht toll weil zu eng, beide sind vielleicht irgendwie an der Leine auf deiner Höhe.
Beide Hunde sollen eigentlich lernen, dass sie keinen Grund haben, die Situation als klärenswert oder unheimlich einzustufen.
Der Bollerkopp kann ne Ansage ab und kriegt die. Sensibelchen hat das aber in ihrem Rahmen gut gemacht und kriegt nun sozusagen die Streifschüsse des Kanonenhagels ab - und kann nun nicht lernen, dass das schon ziemlich erwünschtes Verhalten war - oder so.
Ich hab wirklich keine ganz konkrete Situation dazu im Kopf gehabt. Vielleicht ist das Beispiel blöd.

Oder Hunde sollen nicht in die Küche. Machen beide trotzdem. Bei dem einen würde ein leises 'ab' reichen, der andere braucht ein 'SAMMAICHGLAUBESHACKT?!' - beide sollen lernen, die Grenze Küche zu akzeptieren.
Vielleicht auch kein gutes Beispiel, weil die Küchengrenze aufzubauen nicht da anfängt, wo der Hund schon darin ist.

Vielleicht hat jemand anderes ja ein gutes Beispiel zum Thema "lernen verhindern durch indirektes Mitbestrafen" :)

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Ich glaube, ich weiß, was Du meinst. Allerdings: Wenn Du zwei Hunde hast, die gemeinsam was ausprobieren, ist da eine andere Dynamik als einzeln. Das Sensibelchen agiert in dem Moment ja eher als Mitläufer und „borgt“ sich etwas vom Selbstbewusstsein des Anderen bzw. hält sich in seinem Schatten. So habe ich es hier zumindest erlebt. So was wie einen Küchenverweis (den gibts hier eh nur situativ, wenn ich beim Kochen viel hin und her renne) gabs hier mit leisem Pfiff und Fingerzeig bzw.-wedeln zur Tür raus.

Aber ich hatte mal sowas, als ich mit einem Kumpel unterwegs war, dessen Hund gerade in einer Hochphase jagdlicher Ambition unterwegs war. Der hat tatsächlich permanent korrigiert, gerüffelt, gemeckert. Fand Lilly höchst unangenehm und auf dem Spaziergang hätte sie auch nichts lernen können.

Zitat von dragonwog

Zitat von Ninma

Theoretisch reicht bei vielen Hunden schon ein Blick aus um Verhalten abzubrechen. Wäre das denn auch Gewalt ?

Nach der Definition von Flusenkuh z.B. ja, denn die Hunde reagieren ja auf den Blick, weil es eine Drohung ist im Sinne einer konditionierten Strafe ist, genauso wie das Blocken oder Knurren unter Hunden. Die Strafe an sich brauch man nicht mehr, aber es bleibt eine Drohung.

Öhm, wessen Definition auch immer du meinst, schau ich jetzt nicht nach, meine war's nicht.

Zitat von Flusenkuh

Zitat von dragonwog

Nach der Definition von Flusenkuh z.B. ja, denn die Hunde reagieren ja auf den Blick, weil es eine Drohung ist im Sinne einer konditionierten Strafe ist, genauso wie das Blocken oder Knurren unter Hunden. Die Strafe an sich brauch man nicht mehr, aber es bleibt eine Drohung.

Öhm, wessen Definition auch immer du meinst, schau ich jetzt nicht nach, meine war's nicht.

Moah, ich Dussel meinte ja auch Naschkatze , bitte vielmals um Entschuldigung! (beide unter kleiner niedlicher Hund im Profil abgespeichert )

Ach, kein Problem