Beitrag zu Gewalt in der Hundeerziehung bei "Tiere suchen ein Zuhause"

Zitat von SherlyH

Lagurus

Das finde ich interessant, dass du tatsächlich so arbeitest, da hab ich direkt einige Fragen dazu, wenn ich darf.

1. Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass man nicht laut werden muss, wenn man klar mit dem Hund kommuniziert. Und tatsächlich war es bei mir meist eine situative Überforderung, wenn ich laut wurde. Geht das den rein positiv arbeitenden HH nie so? Seid ihr nie gestresst oder frustriert oder einfach nicht gut drauf an einem Tag? Ich finde das bewundernswert, aber irgendwie auch schade, weil es mir suggeriert, dass man immer funktionieren und sich selbst immer unter Kontrolle haben muss.

2. Wie ist das bei selbstbelohnendem Verhalten? Zum Beispiel wenn ein Hund einen anderen Hund belästigen will? Wie soll man das rein positiv umsetzen, ohne Blocken? Ich habe gelesen, dass nach diesem Prinzip ja nicht mal ein Abbruch erlaubt wäre, stimmt das?

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Es gibt doch einige Leute, die nicht laut werden, von sich aus. Ansonsten wird es halt damit begründet, dass solche Ausfälle ja kein aktives Training sind.

2. Selbstbelohnendes Verhalten: Management verhindert, dass das Verhalten auftritt, das Verhalten vorher wird verstärkt, damit das Fehlverhalten gar nicht erst auftritt, es wird an einsetzbaren Alternativen gearbeitet (in deiner beschriebenen Situation wurde ein Rückruf etc. eingesetzt werden oder als Management eine Leine zur Regulation). Nicht belästigendes Verhalten würde belohnt werden und man würde ergründen, warum der Hund das überhaupt zeigt und die Ursachen versuchen zu vermeiden. Dann gäbe es noch den Geschirrgriff.

Zitat von Lagurus

dragonwog Wenn ein Hund einen so sehr in die Hand beißt, sodass diese kurz davor stand amputiert zu werden, dann halte ich das schon für eine recht schwer Verletzung.

Aber mir ist es wurscht, wer nun die krasseren Hunde trainiert, Aggression gibt es ja nun auch in verschiedenen Abstufungen und Aggression muss sicher nicht immer mit harter Hand gehändelt werden.

In der Regel ist nach solch einer Situation sofortiges Management notwendig. Z.b. Maulkorb ohne positives Vortraining. Ich weiß auch nicht was die harte Hand jetzt soll, so kann man bei aggressiven Hunden oft nur verlieren. Aber rein positives Training ist nunmal noch etwas ganz anderes. Wieso so eine krasse Dichtomie?

Zitat

Denn was Gewalt ist, wird nicht vom Sender, sondern vom Empfinden des Empfängers definiert.

Das wird aber schwierig wenn z.b Sender und Empfänger in einer Beziehung zueinander stehen in der Gewalt angewendet wird , vom Empfänger jedoch aber nicht erkannt wird - das ihm Gewalt angetan wird.

Ich mein , somit wäre doch jede betrachtung o. Definition von Außen überflüssig?

Zitat von SherlyH

Und tatsächlich war es bei mir meist eine situative Überforderung, wenn ich laut wurde. Geht das den rein positiv arbeitenden HH nie so?

Klar doch, hab ich ja geschrieben, dass es mir auch so geht, dass ich nur dann mal laut oder unfair wurde, wenn ich überfordert war. Aber je mehr Methoden ich an der Hand habe um an Gewissen Themen zu arbeiten, desto seltener passiert mir das, weil ich eben weniger überfordert bin. Und manchmal muss man eben auch gaaanz tief durchatmen.

Zitat von SherlyH

Ich habe gelesen, dass nach diesem Prinzip ja nicht mal ein Abbruch erlaubt wäre, stimmt das?

Abbruch ist erlaubt, aber abgebrochen wird mit rein positiv aufgebauten Abbrüchen, die vorher erlernt werden. Und entsprechend erwünschtes Verhalten wird in erster Linie belohnt und nicht nur falsches abgebrochen.

Ich bin nun nicht totaler hardcore Wattebauscher und für mich ist blocken nun auch nicht direkt Gewalt und ich schließe es auch nicht völlig aus, dass es Dinge gibt, wo es vielleicht nicht anders geht als mal eine korrekt gesetzte Strafe zu nutzen. Aber ich finde es wird zu oft zu unnötig zu viel und zu oft über Einschüchterung gearbeitet. Es geht ganz oft auch netter.

Zitat von dragonwog

In der Regel ist nach solch einer Situation sofortiges Management notwendig. Z.b. Maulkorb ohne positives Vortraining. Ich weiß auch nicht was die harte Hand jetzt soll, so kann man bei aggressiven Hunden oft nur verlieren. Aber rein positives Training ist nunmal noch etwas ganz anderes. Wieso so eine krasse Dichtomie?

"Harte Hand" war jetzt vielleicht etwas übertrieben, ich meinte eben dass nicht bei jeglicher Aggression positive Strafe eingesetzt werden muss.

Zitat von Zurimor

Zitat von mayabear

Ja, sie hat sich schon etwas in Richtung Hund gedreht und danach wurde noch eine etwas "dramatischere Szene" eingeblendet, wo sich jemand auch etwas energischer in Richtung Hund gedreht hat um ihn zu blocken, also schon deutlicher als ein ganz einfaches Handsignal. Allerdings nichts im Vergleich zu dem, wie Hunde miteinander umgehen. Da wurde dann impliziert, dass es einschüchternd und dementsprechend nicht okay ist. Aber ich fands gut, dass da doch von den anderen 3 Personen gesagt wurde, dass ein Nein eben manchmal einfach ein Nein sein muss und dass man auch mal durch gewisse Konflikte gehen muss, um voneinander zu lernen. Alles nur komplett positiv und ohne Grenzen ist halt schon irgendwie realitätsfern.

Warum kommt bei positiven Umgang eigentlich ständig "aber der Hund braucht doch Grenzen"?

Ich persönlich finde nicht, dass "Grenzen setzen" immer unbedingt wertend sein muss. Weder positiv noch negativ, ich sehe das eher sachlich. Aber da wären wir wieder bei der Frage, ob wir unter "Grenzen setzen" alle das Gleiche verstehen, oder da jeder seine eigene Auffassung von hat.

Ich finde in dem Moment, wo zB andere Menschen beteiligt sind hört der Spaß unter Umständen auch mal auf. Maya würde, wenn sie dürfte, den ganzen Tag lang lustig quietschenden Kindern auf Rollern, Dreirädern oder Fahrrädern hinterher jagen und mit denen Fangen spielen. Da ist ihr momentan auch noch jeder Rückruf egal, so weit sind wir mit ihr eben noch nicht. In den meisten Fällen erkenne ich die Situation zwar rechtzeitig im Vorfeld, aber eben nicht immer. Und was soll dann passieren, wenn wir zB mal mit Schleppleine unterwegs sind? Soll ich sie dem Kind dann hinterher schießen lassen, welches ihr freudiges Bellen und Spielknurren überhaupt nicht als solches einordnen kann? Den Eltern dann erklären, dass ich da "sehr positiv und ohne Grenzen arbeite und nur auf den Moment zum positiven Verstärken warte"? Nee nee, da kommt dann auch mal ein deutliches Nein und wenn die Situation es verlangt, wird sich auch auf die Schleppleine gestellt. "Deutlich" heisst ja nicht "böse" oder ähnliches, sondern eher "verständlich". Dass solche Situationen langfristig über einen guten Rückruf geregelt werden ist klar, aber was macht man in der Übergangszeit?

Für mich ist das ausschliesslich positive Arbeiten auch sehr realitätsfern. Das heisst ja aber nicht, dass man gleich fies zu seinem Hund sein muss, oder dass es nur entweder positiv oder negativ gibt. Man kann das ganze auch positiv und neutral aufbauen.

Zitat von KayaFlat

Zitat von MyAussie

Bei all den Diskussion wird oft der HH selbst vergessen.

Was nützt es wenn ein HH der selbst in seiner Art eher eher burschikos ist, bei TsD steht und "Lala singt", für die Stunde. Jemand der wenig Worte verwendet, plötzlich jedes tun ankündigen soll. Säuselnd hinterm Hund her gehen soll.

Seine Stimme sonst eben hart klingt " mach dies mach das" als Kommando an die Familie gegeben wird. Er selber eher motzig bei jeder Ansage klingt.

Ebenso andersrum, sollte selber bei einer HT die mit verbalen unmutslauten nur so um sich warf dauernd aa rufen. Im Sekundentakt, ich konnte mich selber nicht mehr hören. Nur genervt gefühlt.

Der Hund beobachtet seine Menschen, bin sehr überzeugt er merkt sofort wenn wir in eine Rolle schlüpfen. Da den ganzen Tag hingehören....

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Das drückt mein Empfinden wirklich sehr gut aus.

Ich denke, die guten HT und HS fahren eine solche Schiene. Die schauen sich das Gespann an und geben dann dem HH genau das aus ihrem (hoffentlich) sehr großen "Werkzeugkasten" an die Hand, was für Hund und Halter typgerecht ist.

Ich hab bei klein Kaya auch mal eine Weile versucht mehr zu "säuseln", aber recht schnell gemerkt, dass ich das einfach nicht bin. Und Kaya hat das noch viel schneller gemerkt als ich. Das ist dann wieder das Thema Authentizität.

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und eben genau dieser große Werkzeugkasten fehlt vielen HT. Zu oft in Methoden verliebt, bis dahin, dass sie in ihrer Einzelstunde genau das abspulen was Frau Balser ( und andere auf fb) zuvor in ihrem Mittwochvideo o.ä. vorgeturnt hat. Youtube gucken kann ich selber...

Zitat von mayabear

Ich finde in dem Moment, wo zB andere Menschen beteiligt sind hört der Spaß unter Umständen auch mal auf. Maya würde, wenn sie dürfte, den ganzen Tag lang lustig quietschenden Kindern auf Rollern, Dreirädern oder Fahrrädern hinterher jagen und mit denen Fangen spielen. Da ist ihr momentan auch noch jeder Rückruf egal, so weit sind wir mit ihr eben noch nicht. In den meisten Fällen erkenne ich die Situation zwar rechtzeitig im Vorfeld, aber eben nicht immer. Und was soll dann passieren, wenn wir zB mal mit Schleppleine unterwegs sind? Soll ich sie dem Kind dann hinterher schießen lassen, welches ihr freudiges Bellen und Spielknurren überhaupt nicht als solches einordnen kann? Den Eltern dann erklären, dass ich da "sehr positiv und ohne Grenzen arbeite und nur auf den Moment zum positiven Verstärken warte"? Nee nee, da kommt dann auch mal ein deutliches Nein und wenn die Situation es verlangt, wird sich auch auf die Schleppleine gestellt. "Deutlich" heisst ja nicht "böse" oder ähnliches, sondern eher "verständlich". Dass solche Situationen langfristig über einen guten Rückruf geregelt werden ist klar, aber was macht man in der Übergangszeit?

Es geht auch anders. Ich will nicht dein Vorgehen kritisieren, es ist dein Hund, nur falls es dich interessiert, wie man auf andere Art und Weise daran arbeiten würde. Man würde in "gewaltfreiem" Training damit arbeiten erstmal Management zu betreiben und den Hund eben nicht so nah an Kinder ranzulassen, wenn er das nicht aushält. Genauso eben, wie man Hundebegegnungen vermeidet, die der Hund nicht leisten kann. Und man arbeitet grundsätzlich mit dem Hund daran solche Reize auszuhalten und sich zurückzunehmen, noch bevor das unerwünschte Verhalten auftritt, auf entsprechender Entfernung, wo der Hund das leisten kann. Man könnte Methoden aufbauen um Verhalten zu unterbrechen (U-Turn, Geschirrgriff, etc.) um einzugreifen, falls es doch mal schief geht. Natürlich lässt man auch bei TsD nicht den Hund munter Kinder jagen und wartet darauf, bis man einen guten Moment markern kann.

So machen wir das auch in vielen Situationen, aber eben in denen, wo ich das vorher schon auf dem Schirm habe (oder in gezielten Trainingssituationen). Da wird dann ganz klar Management betrieben und das gewünschte Verhalten belohnt, klar. Ich weiß nicht, wie ihr alle wohnt, aber ich kann Hunde- oder Kinderbegegnungen in meinem Wohnumfeld nicht immer umgehen oder jedes Mal vorhersehen und dementsprechend üben. Das meine ich mit realitätsfern, unser Leben hier ist eben keine reine Trainingssituation und ab und an kommt ein Reiz (Kind, Katze, etc) auch mal um die Ecke gezischt, ohne dass ich darauf vorbereitet bin und dann heißt es halt "Nein" bzw. "Stop" als Abbruchsignal und fertig. Dass das anscheinend als Gewalt abgetan wird finde ich schon etwas drüber (meiner Definition nach).

ja also diese Kritik ala "was würden denn Wattebauschwerfer machen wenn" ist in der Regel nicht passend. Wie bereits beschrieben wird das Fehlverhalten im Vorhinein durch Micromanagement verhindert, der Hund wird möglichst nicht mit Situationen konfrontiert, die er noch nicht bewältigen kann, es wird Alternativverhalten aufgebaut und Verhalten wird positiv z.B. mit einem Umorientierunngssignal oder mit dem Geschirrgriff (über negative Verstärkung aufgebaut) abgebrochen. Allerdings und das ist das Problem...sind solche positiven Verhaltensunterbrecher tertiäre Verstärker und das immerwährende Alternativverhalten- Belohnen führt bei vielen Hunden zu einem dauerhaft hohen Erregungsniveau oder reduziertem Erkundungsverhalten draußen.