Beitrag zu Gewalt in der Hundeerziehung bei "Tiere suchen ein Zuhause"

    Zitat von dragonwog

    2. Selbstbelohnendes Verhalten: Management verhindert, dass das Verhalten auftritt, das Verhalten vorher wird verstärkt, damit das Fehlverhalten gar nicht erst auftritt, es wird an einsetzbaren Alternativen gearbeitet (in deiner beschriebenen Situation wurde ein Rückruf etc. eingesetzt werden oder als Management eine Leine zur Regulation). Nicht belästigendes Verhalten würde belohnt werden und man würde ergründen, warum der Hund das überhaupt zeigt und die Ursachen versuchen zu vermeiden. Dann gäbe es noch den Geschirrgriff

    Ah ja, danke für die Erläuterung! Ich denke, so arbeiten ja viele und wir zum Beispiel auch. Und was macht man bei fremden Tutnixen, die in einen reinbrettern? Die dürfte man dann ja auch nicht blocken?

    Zitat von Lagurus

    Abbruch ist erlaubt, aber abgebrochen wird mit rein positiv aufgebauten Abbrüchen, die vorher erlernt werden. Und entsprechend erwünschtes Verhalten wird in erster Linie belohnt und nicht nur falsches abgebrochen

    Okay, also Abbruch über die Leckerchen-Methode? So haben wir das gemacht. Da ist es allerdings so, dass ich wirklich frühzeitig abbrechen muss, damit der Hund das umsetzt. Zum Beispiel, wenn er die Spur wittert und nicht erst, wenn der leckere Pferdeapfel schon in der Gosch landet. Denke manchmal, ein aversiv aufgebauter Abbruch ist da effektiver.

    Zitat von Lagurus

    Aber ich finde es wird zu oft zu unnötig zu viel und zu oft über Einschüchterung gearbeitet. Es geht ganz oft auch netter

    Das stimmt, den Eindruck habe ich auch manchmal, wenn hier im Forum direkt von "Ansagen" die Rede ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass man viele Probleme rein positiv angehen kann. Aber bei manchen Themen - zum Beispiel aufdringlich-frecher Junghund - kommt es mir so vor, als würde man den Weg damit nur länger und beschwerlicher machen als mit einer kurzen, knackigen Maßregelung (ist aber vielleicht nur mein subjektives Empfinden).


    -----------

    Das Thema ist wirklich spannend und ich teste derzeit quasi live, wie unterschiedlich die Herangehensweisen sind. :tropf: Für meinen frechen Jungspund habe ich parallel das Training mit zwei Trainer:innen gestartet, die nach verschiedenen Methoden arbeiten: einer nach TsD, eine nach CANIS.

    Bisher hatte ich nur den Termin mit dem TsD-Trainer, und da ist mir direkt aufgefallen, dass negatives Verhalten (in dem Fall Buddeln auf dem Hundeplatz) nur ignoriert wurde, ich durfte es nicht abbrechen. Mit dem Ergebnis, dass der Hund, nun ja, permanent am Buddeln war, weil halt selbstbelohnend. :roll: Hundebegegnungen werden über Umorientierung gelöst, so wie ich es bisher schon mache, das fand ich gut.

    Mit der Canis-Trainerin hatte ich bisher nur ein telefonisches Gespräch, darin meinte sie allerdings schon, dass sie bei Hundebegegnungen nicht mit Umorientierung arbeitet, weil das den Fokus auf den anderen Hund noch größer werden lässt. Klingt interessant und ich bin gespannt, wie sie arbeitet.


    Vermutlich ist keine Ausrichtung perfekt, und das kommt ja auch immer auf den jeweiligen Hund und Halter an, schließlich muss es passen, damit es authentisch umgesetzt werden kann. :ka: Von der Beschreibung her finde ich übrigens auch CumCane gut, weil die zwar positiv arbeiten, aber klar sagen, dass das nicht heißt, dass es keine Grenzen gibt: https://cumcane.de/unsere-arbeit/positive-verstaerkung/

    Cumcane ist quasi Wattebausch in Perfektion ;) Wattebausch heißt aber nicht, dass man permanent unerwünschte Verhalten ignoriert.


    Ich war 2x auf einem Seminar einer bekannten Canis Trainerin. Puh, mein Fall ist das echt nicht.

    Zitat von flying-paws
    Zitat von mairi

    Ich finde es schon nicht ganz easy, die Strafe jedes Mal, wenn das Verhalten gezeigt wird, in genau dem richtigen Moment, in der richtigen Intensität abzuliefern. Wenn es fair sein soll, muss ich die Strafe ankündigen, der Hund muss sein Verhalten ändern können - wie stelle ich sicher, dass der Hund die Strafe nicht trotzdem in Kauf nimmt, wenn die Alternative Jagen, in Kacke wälzen, weggeworfenes Schulbrot fressen, Hündin bezirzen ist? Bzw. wie massiv muss dann ggf. die zu erwartende Strafe sein?

    Ja, genau das wird immer angeführt als Argument der Strafgegner. Keinen Trainingsaufbau, keine Struktur, sondern in der Situation auf die Fresse kloppen.

    Das hab ich doch gar nicht ausschließlich geschrieben. Nur halt die Frage, was mache ich, wenn der Hund die Strafe in Kauf nimmt? Wenn der Hund in einer Erregungslage ist, in der er die Strafe nicht wahrnimmt?

    Für mich ist einfach die Frage, wie 'positiv' Management für den Hund eigentlich ist? Und die Antwort darauf kommt sicher auf die Situation an.

    Wenn Management heißt, ich fahre täglich in ruhige Gegenden zum Spazieren Gehen, weil mein Hund sonst durch die Reize überfordert -> das findet der Hund sicherlich cool.

    Wenn aber Management heißt, mein Hund muss deutlich mehr an der Leine laufen, weil ich unerwünschtes Verhalten im Freilauf nicht aversiv abbrechen möchte und der positiv aufgebaute Abbruch (noch) nicht wie gewünscht funktioniert -> da frage ich mich dann, ob das für den Hund wirklich angenehmer ist, an der Leine zu sein und ohne Strafe gearbeitet zu werden. Oder ob der Hund in einer Kosten-Nutzen Rechnung nicht lieber mal (nicht ständig) den Abbruch kriegen würde, um den Rest der Zeit frei zu laufen.


    Ich glaube auch, dass man die nicht-TsD HH und Trainer in mindestens zwei Lager aufteilen muss: Das eine Lager, das wirklich nur dem Halter das Leben leichter machen will und deswegen mit (auch stärkeren, körperlichen) Strafen arbeitet. Und das Lager, das aversiven Korrekturen einsetzt, um schneller mehr Lebensqualität für den Hund zu erreichen (nach der eigenen Einschätzung also für den Hund eine Kosten-Nutzen Rechnung macht, nicht für den HH).

    Zitat von mairi

    Nur dieser Kontext ist z.B. einer, in dem ich persönlich positive Strafe und hemmen von Verhalten sogar gefährlich finde. Der Hund hat das Problem z.B. mit der Aufregung im Hundekontakt und der Sorge um den Verlust von Ressourcen doch weiterhin, daran verbessern doch auch Maßregelungen seitens anderer Hunde oder des Halters nichts. Eher schwelt der Konflikt weiter und entlädt sich dann beim nächsten Mal oder an anderer Stelle, vielleicht umso heftiger.

    Ups, das kam falsch rüber. Ich gebe dir in Teilen recht. Die Ressourcenaggression hatte ich erwähnt, weil ein Abbruch des Nase-in-Hinterns mit Futterbelohnung hier zum Beispiel für Stress sorgen würde.

    Und nein, das Problem Aufregung im Hundekontakt (ich rede hier von WG-eigenen Hunden) wird definitiv nicht schlimmer durch Abbruch. Unser Abbruch heißt für den Hund "deine Aufregung ist unangemessen" und kommt auch so an. Auch souveräne Hunde setzen das so um. Zumindest meinen Hunde stresst es bei weitem mehr, wenn diese Info nicht kommt, als wenn ich zum Beispiel durch Leine den direkten Kontakt verhindere. Die rein physische Barriere sorgt meiner Meinung nach immer für mehr Frust als die psychische. Kann man übrigens auch wunderbar auf Hunde beziehen, die nicht alleine bleiben können.

    Auch wenn mein Hund meint, andere von mir wegknurren zu müssen (nicht von sich selbst, nur von mir!) dann schicke ich ihn weg und zeige ihm, dass ich mich selbst verwalte. Da fange ich sicher nicht an, den anderen Hund schönzufüttern oder dergleichen.


    Ich denke schon, dass man mit rein positivem Training seehr viel erreichen kann. Aber manche Dinge laufen da echt extrem gurkig über Umwege, die den "Leidensweg" unnötig lang machen.

    Zitat von SherlyH

    Aber bei manchen Themen - zum Beispiel aufdringlich-frecher Junghund - kommt es mir so vor, als würde man den Weg damit nur länger und beschwerlicher machen als mit einer kurzen, knackigen Maßregelung

    Genau das meine ich :gut:

    Da stimme ich absolut zu, so machen wir das inzwischen auch. Aber an diesen Punkt muss man halt erst mal kommen und gerade in der frühen Pubertät war ich als Ersthundehalterin noch viel zu ungeduldig und schnell frustriert. Tut mir im Nachhinein auch leid.

    Zitat von Lagurus

    Cumcane ist quasi Wattebausch in Perfektion ;) Wattebausch heißt aber nicht, dass man permanent unerwünschte Verhalten ignoriert.


    Ich war 2x auf einem Seminar einer bekannten Canis Trainerin. Puh, mein Fall ist das echt nicht.

    Ach, also ist CumCane sogar wattebäuschiger (eigentlich ein blöder Begriff, weil so abwertend :tropf: ) als TsD? Weil mich das bei denen eben stört, dass man unerwünschtes Verhalten nur ignorieren soll. Und ich fand es gut, dass auf der Webseite von CumCane steht, dass sie das eben nicht machen.

    Bzgl. Canis gehe ich ganz ohne Vorurteile ran. Ich weiß, dass Grewe umstritten ist, aber mal schauen, wie diese Trainerin arbeitet. Ansonsten gehe ich halt nicht mehr hin, wenn es nicht für uns passt.

    Es gibt durchaus Hunde die sich dann eben nicht für die Belohnung entscheiden, sondern schlicht den Rückruf ignorieren, wenn sie wissen das das ja auch ne Möglichkeit ist (wenn da eben beim ignorieren schlicht nie ne Konsequenz folgt). Und das hat eben nix damit zu tun dass der Rückruf nicht richtig trainiert wirde, sondern schlicht damit dass dem Hund die Wahl gelassen wird.

    whyona Wenn ich das richtig verstehe, ist bei so einem Training nicht das Ziel, dass er prinzipiell verstanden hat, was man möchte. Das Wort ist im Idealfall so aufkonditioniert, dass der Hund gar nicht mehr drüber nachdenkt, weil die Reaktion komplett automatisiert stattfindet. Das gibt es dann im Grunde keine Entscheidung mehr, also auch keine Abwägung von "was bringt mir jetzt mehr Vorteil"

    Zitat von Lagurus
    Zitat von mayabear

    Ich finde in dem Moment, wo zB andere Menschen beteiligt sind hört der Spaß unter Umständen auch mal auf. Maya würde, wenn sie dürfte, den ganzen Tag lang lustig quietschenden Kindern auf Rollern, Dreirädern oder Fahrrädern hinterher jagen und mit denen Fangen spielen. Da ist ihr momentan auch noch jeder Rückruf egal, so weit sind wir mit ihr eben noch nicht. In den meisten Fällen erkenne ich die Situation zwar rechtzeitig im Vorfeld, aber eben nicht immer. Und was soll dann passieren, wenn wir zB mal mit Schleppleine unterwegs sind? Soll ich sie dem Kind dann hinterher schießen lassen, welches ihr freudiges Bellen und Spielknurren überhaupt nicht als solches einordnen kann? Den Eltern dann erklären, dass ich da "sehr positiv und ohne Grenzen arbeite und nur auf den Moment zum positiven Verstärken warte"? Nee nee, da kommt dann auch mal ein deutliches Nein und wenn die Situation es verlangt, wird sich auch auf die Schleppleine gestellt. "Deutlich" heisst ja nicht "böse" oder ähnliches, sondern eher "verständlich". Dass solche Situationen langfristig über einen guten Rückruf geregelt werden ist klar, aber was macht man in der Übergangszeit?

    Es geht auch anders. Ich will nicht dein Vorgehen kritisieren, es ist dein Hund, nur falls es dich interessiert, wie man auf andere Art und Weise daran arbeiten würde. Man würde in "gewaltfreiem" Training damit arbeiten erstmal Management zu betreiben und den Hund eben nicht so nah an Kinder ranzulassen, wenn er das nicht aushält. Genauso eben, wie man Hundebegegnungen vermeidet, die der Hund nicht leisten kann. Und man arbeitet grundsätzlich mit dem Hund daran solche Reize auszuhalten und sich zurückzunehmen, noch bevor das unerwünschte Verhalten auftritt, auf entsprechender Entfernung, wo der Hund das leisten kann. Man könnte Methoden aufbauen um Verhalten zu unterbrechen (U-Turn, Geschirrgriff, etc.) um einzugreifen, falls es doch mal schief geht. Natürlich lässt man auch bei TsD nicht den Hund munter Kinder jagen und wartet darauf, bis man einen guten Moment markern kann.

    Und das finde ich in vielen Fällen schlicht unrealistisch, es sei denn man wohnt sehr abgelegen und kann jeglichen Aussenreizen gezielt begegnen. Es lässt auch im Alltag nun mal nicht vermeiden.

    Da korrigier ich den Hund lieber ein paar wenige male deutlich, damit er mir zumindest schon mal nimmer die Schulter auskugelt. Schliesst ja dann nicht aus dass man erwünschtes Verhalten belohnt.

    Und wirklich ehrlich, mir ist es völlig schnurz ob meinem Rüden grad n pups quer sitzt und er deswegen die komplett ruhige uralte tattrige Schäferhündin, die an uns vorbeiläuft, scheisse findet. Sie ist keine Gefahr für ihn, die kommt nicht her, also kann er sich benehmen. Und seit ich da nimmer mit ihm rumeier kann er das komischerweise auch.

    Ich belohne gern gutes Verhalten, aber gewisse Dinge diskutier ich einfach nicht mehr ewigs aus.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden