Beitrag zu Gewalt in der Hundeerziehung bei "Tiere suchen ein Zuhause"

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whyona Wenn ich das richtig verstehe, ist bei so einem Training nicht das Ziel, dass er prinzipiell verstanden hat, was man möchte. Das Wort ist im Idealfall so aufkonditioniert, dass der Hund gar nicht mehr drüber nachdenkt, weil die Reaktion komplett automatisiert stattfindet. Das gibt es dann im Grunde keine Entscheidung mehr, also auch keine Abwägung von "was bringt mir jetzt mehr Vorteil"

Natürlich versteht er was ich will, nämlich auf zuruf sofort zu kommen, egal was da grade ist.

Was soll er denn daran nicht verstehn. Der Rückruf wird positiv aufgebaut und sobald nötig mit Korrektur abgesichert.

Ja Tarek überlegt jetzt bei grosser Ablenkung eher ob sich der Ärger wirklich lohnt und kommt lieber her. Mei es sind keine Roboter, dann reicht heute aber mal n hey hinter her und er kommt.

Aber ja ich muss meine Hunde selten daran erinnern dass der Rückruf ein verbindliches Kommando ist.

Herkommen wenn ich rufe, warten, anständig an der Leine gehn und bei mir bleiben ... das sind die vier Dinge, die hier nicht diskutiert, aber bei befolgen trotzdem immer wieder belohnt werden.

Ich mag dieses Denken in Lagern irgendwie nicht. Ich habe schon bei Cumcane und TsD Trainern Sinnvolles gehört und auch bei einem Canis Trainer, bei dem ich auf einem Seminar war, konnte ich viel mitnehmen.

Man muss halt das anwenden, was zu einem selbst als Mensch-Hund Team passt. Und zum Umfeld, der Lebenssituation usw.

Und sobald jemand sagt, er arbeite "nur so und so" weiß ich, dass es nix für mich ist

Ich halte es so: so freundlich und positiv wie (mir) möglich, so viel Druck/Blocken/Körperliches wie (aus meiner Sicht) nötig. Und das variiert je Hund sehr stark. Für mein Felchen war ein leises räuspern etwa so, wie für meinen Mexx ein deutliche Ansprache.

Voraussetzung ist, dass man ein Gefühl für seinen Hund hat, sodass die Dosis angemessen ist und das Timing passt, klar. Das ist es ja immer

Wir sind doch alle soziale Lebewesen und auch für andere Menschen, will man kein Kissen sein, sondern sich in manchen Situationen abgrenzen.

Also denke ich, dass wir durchaus in der Lage sind, angepasst zu handeln, wenn wir das nötige Hintergrundwissen um Lerntheorie und Hundeverhalten haben und darüber unser Bauchgefühl nicht vergessen.

whyona Du sagst, er versteht, worum es geht. Das hab ich gar nicht angezweifelt und ich kritisiere auch nicht dein Training. Ich sage nur: Solang er sich noch bewusst für was anderes entscheidet, ist das Kommando (aus Sicht der "rein positiv"-Menschen) einfach noch nicht in jeder Situation automatisiert.

SherlyH CumCane und TsD sind für mich von den Trainingsmethoden gleich. Aber jeder Trainer macht natürlich sein eigenes Ding draus. Aber unerwünschte Verhalten einfach so ignorieren und ablaufen zu lassen ist auch nicht im Sinne von TsD. Aber es gibt natürlich auch unterschiedliche Ansichten davon was unerwünschtes Verhalten ist.

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whyona Du sagst, er versteht, worum es geht. Das hab ich gar nicht angezweifelt und ich kritisiere auch nicht dein Training. Ich sage nur: Solang er sich noch bewusst für was anderes entscheidet, ist das Kommando (aus Sicht der "rein positiv"-Menschen) einfach noch nicht in jeder Situation automatisiert.

Nee, es wird nicht von einer Automatisierung ausgegangen. Das geht bei bewussten Handlungen (und das ist operant konditioniertes Verhalten ja) niemals. Es wird darauf gesetzt, dass sich der Hund durch eine starke Belohnungshistorie uns bedürfnisbefriedigende Belohnung mit zunehmend hoher Wahrscheinlichkeit für das Befolgen des Signals entscheidet.

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whyona Du sagst, er versteht, worum es geht. Das hab ich gar nicht angezweifelt und ich kritisiere auch nicht dein Training. Ich sage nur: Solang er sich noch bewusst für was anderes entscheidet, ist das Kommando (aus Sicht der "rein positiv"-Menschen) einfach noch nicht in jeder Situation automatisiert.

Da kann man aber bei vielen Hunden halt warten bis man alt und grau ist ... warum sollte ein Hund sich irgendwann immer für das Kommando entscheiden. Ich glaube kaum dass man für jeden Hund in jeder Situation das ultimative findet wofür er sich immer und wirklich immer entscheiden würde. Für mich ist das völlig an der Realität vorbei. Deswegen so viel pos Verstärkung wie möglich, und so viel Korrektur wie eben nötig.

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whyona Du sagst, er versteht, worum es geht. Das hab ich gar nicht angezweifelt und ich kritisiere auch nicht dein Training. Ich sage nur: Solang er sich noch bewusst für was anderes entscheidet, ist das Kommando (aus Sicht der "rein positiv"-Menschen) einfach noch nicht in jeder Situation automatisiert.

Für mich wäre da aber wieder der Punkt: Wie viele x000 Wiederholungen braucht es, bis man an dem Punkt ist, dass ein Abruf absolut automatisiert ist? Und was mache ich bis dahin, deutlich weniger Freilauf? Da wäre nach meiner persönlichen Einschätzung (!) dann die Freiheit des Freilaufs wichtiger für den Hund als eine komplett straffreie Erziehung.

Zitat von whyona

Zitat von Lagurus

Es geht auch anders. Ich will nicht dein Vorgehen kritisieren, es ist dein Hund, nur falls es dich interessiert, wie man auf andere Art und Weise daran arbeiten würde. Man würde in "gewaltfreiem" Training damit arbeiten erstmal Management zu betreiben und den Hund eben nicht so nah an Kinder ranzulassen, wenn er das nicht aushält. Genauso eben, wie man Hundebegegnungen vermeidet, die der Hund nicht leisten kann. Und man arbeitet grundsätzlich mit dem Hund daran solche Reize auszuhalten und sich zurückzunehmen, noch bevor das unerwünschte Verhalten auftritt, auf entsprechender Entfernung, wo der Hund das leisten kann. Man könnte Methoden aufbauen um Verhalten zu unterbrechen (U-Turn, Geschirrgriff, etc.) um einzugreifen, falls es doch mal schief geht. Natürlich lässt man auch bei TsD nicht den Hund munter Kinder jagen und wartet darauf, bis man einen guten Moment markern kann.

Und das finde ich in vielen Fällen schlicht unrealistisch, es sei denn man wohnt sehr abgelegen und kann jeglichen Aussenreizen gezielt begegnen. Es lässt auch im Alltag nun mal nicht vermeiden.

Da korrigier ich den Hund lieber ein paar wenige male deutlich, damit er mir zumindest schon mal nimmer die Schulter auskugelt. Schliesst ja dann nicht aus dass man erwünschtes Verhalten belohnt.

Und wirklich ehrlich, mir ist es völlig schnurz ob meinem Rüden grad n pups quer sitzt und er deswegen die komplett ruhige uralte tattrige Schäferhündin, die an uns vorbeiläuft, scheisse findet. Sie ist keine Gefahr für ihn, die kommt nicht her, also kann er sich benehmen. Und seit ich da nimmer mit ihm rumeier kann er das komischerweise auch.

Ich belohne gern gutes Verhalten, aber gewisse Dinge diskutier ich einfach nicht mehr ewigs aus.

Keiner von uns wohnt in einer luftleeren Blase, in der alles Vermieden werden kann. Auch nicht TsD Trainer.

Zitat von dragonwog

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whyona Du sagst, er versteht, worum es geht. Das hab ich gar nicht angezweifelt und ich kritisiere auch nicht dein Training. Ich sage nur: Solang er sich noch bewusst für was anderes entscheidet, ist das Kommando (aus Sicht der "rein positiv"-Menschen) einfach noch nicht in jeder Situation automatisiert.

Nee, es wird nicht von einer Automatisierung ausgegangen. Das geht bei bewussten Handlungen (und das ist operant konditioniertes Verhalten ja) niemals. Es wird darauf gesetzt, dass sich der Hund durch eine starke Belohnungshistorie uns bedürfnisbefriedigende Belohnung mit zunehmend hoher Wahrscheinlichkeit für das Befolgen des Signals entscheidet.

Okay. Aber wenn ich oft genug auf etwas auf die gleiche Weise reagiert habe, dann fällt die bewusste Entscheidung doch irgendwann (durch die Gewöhnung und die tausendfachen Wiederholungen) weg, oder nicht? Mir fallen mehrere (menschliche) Beispiele ein, wo das so ist. Ich hätte echt gedacht, dass darauf gesetzt wird.

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Zitat von dragonwog

Nee, es wird nicht von einer Automatisierung ausgegangen. Das geht bei bewussten Handlungen (und das ist operant konditioniertes Verhalten ja) niemals. Es wird darauf gesetzt, dass sich der Hund durch eine starke Belohnungshistorie uns bedürfnisbefriedigende Belohnung mit zunehmend hoher Wahrscheinlichkeit für das Befolgen des Signals entscheidet.

Okay. Aber wenn ich oft genug auf etwas auf die gleiche Weise reagiert habe, dann fällt die bewusste Entscheidung doch irgendwann (durch die Gewöhnung und die tausendfachen Wiederholungen) weg, oder nicht? Mir fallen mehrere (menschliche) Beispiele ein, wo das so ist. Ich hätte echt gedacht, dass darauf gesetzt wird.

Welche menschlichen Beispiele fallen dir denn da ein? Das wäre ja furchtbar, wenn man Lebewesen so programmieren könnte. Das hieße beim Hund, er hört auf den Rückruf, auch wenn eine Klippe dazwischen ist und er stürzt sich hinunter. Meinst du vielleicht eher Beispiele klassischer Konditionierung, emotionale und autonome Reaktionen betreffend?