Training mit ehemaliger Straßenhündin

  • (Verspätetes) Huhu :winken:


    und lieben Dank für eure Antworten! :smile:

    Ich habe leider komplett verplant zu antworten :headbash: und hole das nun hiermit nach! :ops:


    Leine dran, Tür auf, Hund zeigen, dass ist immer noch X, alles okay. Beim zweiten Mal auch noch, dann: das ist immer noch X, du bleibst liegen.

    Das Problem ist aber leider X, also unabhängig davon ob Luna die Person sehen kann/darf oder nicht wird sie angebellt.

    Wir hatten es so gehandhabt, dass X in die Wohnung kam, Luna war natürlich angeleint und erstmal im Schlafzimmer (bellend). Dann nachdem X in Ruhe angekommen ist und es sich gemütlich gemacht hat, habe ich Luna geholt damit sie gucken kann. X wurde angebellt. Irgendwann hat Luna sich beruhigt, aber sobald X sich irgendwie bewegt hat, wurde er wieder angebellt.


    Luna hat da leider wirklich große Probleme mit, wenn Besuch reinkommt. Egal ob hier zuhause oder bei Freunden. Letztens war ich bei einer Freundin, die Luna mittlerweile sehr gut kennt und mag und dann kam die Nachbarin kurz rein. Luna hat so einen Terz gemacht, das war ehrlich stressig. Jedes mal wenn die Nachbarin dann (auch mit großem Abstand) an Luna vorbeigehen wollte, wurde sie angeknurrt.

    (Hätte ich von dem Überraschungsbesuch gewusst, hätte ich Luna zuhause gelassen, aber leider lässt sich sowas ja nicht immer vermeiden)


    wie war das denn in der alten Wohnung? Was kannst du von dort übertragen, wie hat sie da reagiert und was hast du da getan?

    In der alten Wohnung war das recht entspannt, weil ich da ja nur Besuch von meinen Freundinnen bekommen habe, die alle offen dafür waren erstmal eine Runde gemeinsam spazieren zu gehen und dann gemeinsam reinzugehen. Draußen haben meine Freunde ihr dann noch 2-3 Leckerchen zugeworfen und dann war die Sache meist auch gegessen. Aber das kann ich von den Kollegen meines Freundes ja leider nicht verlangen, dass die erstmal eine Runde mit mir und Luna spazieren gehen. :headbash: Und wie so oft, ist es meinen Freundinnen auch etwas leichter, als mit den männlichen Kollegen meines Freundes.


    Luna schlägt hier in der neuen Wohnung auch mehr auf Geräusche im Hausflur an und ein richtiger Träger ist leider auch die Klingel geworden.


    Zum Thema Klingel habe ich mir überlegt das einfach gegenzukonditionieren. Also mein Freund soll klingeln, dann freue ich mich doll (ohne dass er reinkommt, einfach über den Sound der Klingel) und lasse es an Luna's Platz Kekse regnen. Und das ganze dann über mehrere Tage hinweg ein paar mal üben. Was meint ihr?


    Zum Thema Besuch hatte ich was spannendes gelesen, dass man eine Dose mit Glöckchen dran basteln soll und die dann mit Keksen füllt. Die Dose schüttelt man dann mit dem Glöckchen-Sound , wartet kurz und dann gibt's Kekse auf dem Platz. Dann ist das Glöckchen-Geräusch im besten Falle positiv verknüpft und wird im nächsten Schritt dafür verwendet um "jemand kommt rein" positiv zu verknüpfen. Erstmal mit bekannten Leuten, die der Hund auch mag und wenn das verstanden wurde, dann kann man das mit fremden Menschen üben. Ist ja auf jeden Fall einen Versuch wert.


    Ich werde mir im neuen Jahr (diesen Monat ist das Geld etwas Knapp :weihnachtsgeschenk:  :lol:) aber auch mal einen Termin mit der Trainerin dafür machen. Ich kann nämlich nicht einschätzen, ob Luna das ganze aus Territorialverhalten macht oder weil sie unsicher ist oder weil sie denkt, ich könne die Situation nicht selbst regeln. Kann ja auch sein, dass sie generell engere Führung braucht?



    Weihnachten macht mir auch schon etwas Bauchschmerzen. Am 24. sind wir nur mit der engsten Familie, das sollte alles kein Problem sein. Am 25. kommen abends zu meinen Eltern aber auch noch eine befreundete Familie, da muss ich mal schauen wie ich das mit Luna manage. Es wird bestimmt auch ein wenig was getrunken und vielleicht etwas lauter. Vielleicht bleibt sie ja in meinem alten Zimmer für ein paar Stunden "alleine" (nur alleine in dem Zimmer, im Haus sind wir ja trotzdem noch), wobei ich das eher bezweifle. Vielleicht muss ich sie dann bevor der Besuch kommt nach Hause bringen und kann dann halt nicht so lange bei meinen Eltern bleiben. Mal sehen. :denker:

  • Luna hat da leider wirklich große Probleme mit, wenn Besuch reinkommt. Egal ob hier zuhause oder bei Freunden.

    Dass Luna das Verhalten auch zeigt, wenn sie sich nicht in ihrem Territorium befindet, spricht dafür, dass Territorialverhalten zumindest nicht die einzige Komponente ist, die da mit reinspielt.
    Ich tippe "einfach" auf viel, viel Unsicherheit im Umgang mit für uns normalen Situationen, also mehr oder weniger unbekannte Menschen auf engem Raum. Sie weiß nicht, wie sie sich verhalten soll und löst das wohl deshalb nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung".


    Unsicherheit bei Besuch ist/war bei uns ja auch ein großes Thema.

    Was uns geholfen hat, war Click für Blick mit Anfangs sehr großem Abstand. Also jeder ruhige Blick zum gruseligen Besucher wird geclickt und bekekst, anfangs kommt der Click sehr schnell, also sobald Hund hinguckt Click und Keks, dabei den Keks am besten weg vom Auslöser füttern. Dabei wirkt zum einen der größere Abstand als weiterer Verstärker und gleichzeitig wird das geübt, was - zumindest bei mir - das eigentliche Ziel war: geh weg vom Auslöser.

    Später wird der Click weiter hinausgezögert, wobei das endgültige Ziel eben sein sollte, dass der Hund hinguckt und sich selbstständig wieder umdrehen kann.

    Abstand verkleinern, und das ganze Procedere wieder von vorne.


    Gleichzeitig haben wir auch bei Personen, die nicht als so gruselig eingestuft wurden, weggehen geübt. Das war für Carlo ein ganz wichtiger Punkt, weil er da erst verstanden hat, dass er Situationen nicht aushalten und eskalieren lassen muss, sondern einfach gehen kann


    Eine Decke als mobiler sicherer Hafen bzw. daheim die Box als Rückzugsort haben uns auch gute Dienste geleistet.


    Zum Thema Klingel habe ich mir überlegt das einfach gegenzukonditionieren. Also mein Freund soll klingeln, dann freue ich mich doll (ohne dass er reinkommt, einfach über den Sound der Klingel) und lasse es an Luna's Platz Kekse regnen. Und das ganze dann über mehrere Tage hinweg ein paar mal üben. Was meint ihr?

    Find ich gut!
    Je nachdem, wie krass sie auf die Klingel reagiert, könntest du das Geräusch auch erstmal vielleicht mit dem Handy aufnehmen und in geringerer Lautstärke oder verkürzt abspielen, damit sie die Chance hat, sich nicht gleich arg hoch zu spulen, sondern du ihr da "fehlerlos" beibringen kannst, wie sie sich verhalten soll, wenns klingelt (und vielleicht sollte ich das auch mal so üben :denker: :lol: )


    Zum Thema Besuch hatte ich was spannendes gelesen, dass man eine Dose mit Glöckchen dran basteln soll und die dann mit Keksen füllt.

    Das hab ich vor ein paar Tagen auch gelesen. Find den Ansatz auch ganz spannend, wenn du so arbeitest, musst du unbedingt berichten, wies läuft :nicken:

  • Danke für die liebe und ausführliche Antwort! :)


    Dass Luna das Verhalten auch zeigt, wenn sie sich nicht in ihrem Territorium befindet, spricht dafür, dass Territorialverhalten zumindest nicht die einzige Komponente ist, die da mit reinspielt.
    Ich tippe "einfach" auf viel, viel Unsicherheit im Umgang mit für uns normalen Situationen, also mehr oder weniger unbekannte Menschen auf engem Raum. Sie weiß nicht, wie sie sich verhalten soll und löst das wohl deshalb nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung".

    Stimmt, das ist ein guter Punkt. Oft macht es bei Luna auch einen Unterschied, wer zuerst im Raum/ in der Wohnung ist. Wenn mein Freund zB Besuch bekommt während wir spazieren gehen und dann reinkommen ist es weniger schlimm ,als wenn der Besuch zu Luna reinkommt. Würde ja auch eher gegen Territorialverhalten sprechen, oder? Sonst würde sie "ihr" Zuhause ja immer ähnlich stark verteidigen. Draußen zeigt sie dieses Verhalten zB auch gar nicht. Also auch nicht auf unserem Grundstück. Vielleicht ist es wirklich diese Enge im Haus, die sie dann nicht so gut abhaben kann.


    Gleichzeitig haben wir auch bei Personen, die nicht als so gruselig eingestuft wurden, weggehen geübt. Das war für Carlo ein ganz wichtiger Punkt, weil er da erst verstanden hat, dass er Situationen nicht aushalten und eskalieren lassen muss, sondern einfach gehen kann

    Das war auch mein Ansatz. Bei der letzten etwas größeren Familienrunde habe ich es so gelöst (da war Luna noch nicht so ganz warm mit meiner Schwester), dass sie an der Hausleine war und sobald ich gemerkt habe, dass sie sich unwohl fühlt (sie ist da mit ihrer Körpersprache immer sehr eindeutig), bin ich mit ihr aus der Situation rausgegangen und habe sie dann als sie sich wieder entspannt hat dafür gelobt und einen Keks gegeben.


    Dann hatte ich den Termin mit der Hundetrainerin bezüglich des Autofahrens und habe ihr als wir am Ende noch Zeit hatten von dieser Taktik erzählt und ob das so gut ist. Sie meinte dann, dass sie das nicht ganz so gut findet, weil es wohl auch die Angst verstärken kann. :thinking_face: so nach dem Motto "ja du hast recht, dass es hier gruselig ist, schnell flüchten!"


    Also eigentlich ist die Hundetrainerin echt super, beim Autofahren hat sie uns super gut weitergeholfen und sie hat auch selber jahrelang im Tierschutz gearbeitet, aber da bin ich mir nicht so ganz sicher ob ich einer Meinung mit ihr bin. Ihre Taktik wäre eher Hund neben sich nehmen und einfach warten bis er sich beruhigt hat. Natürlich mit Abstand zum Besuch. Der Besuch soll den Hund dabei komplett ignorieren.


    Mein Bauchgefühl streikt dabei aber etwas. Ich glaube ich finde deine Methode viel besser. Wir werden das mal ausprobieren. Vor allem kommt mit Leckerchen immer weiter bei Luna! :lol:


    Würdet ihr denn zulassen, dass Luna zu dem Besuch hin darf? Oft wenn sie sich etwas beruhigt hat möchte sie nämlich gerne zum Menschen hin und einmal beschnuppern. Ist das okay? Oder trainiert man da lieber gar keinen Kontakt und zu mir orientieren?



    Je nachdem, wie krass sie auf die Klingel reagiert, könntest du das Geräusch auch erstmal vielleicht mit dem Handy aufnehmen und in geringerer Lautstärke oder verkürzt abspielen, damit sie die Chance hat, sich nicht gleich arg hoch zu spulen, sondern du ihr da "fehlerlos" beibringen kannst, wie sie sich verhalten soll, wenns klingelt (und vielleicht sollte ich das auch mal so üben :denker: :lol: )

    :lol: :lol:


    Gute Idee! Luna reagiert nämlich auch auf Klingeln im Fernseher :roll: da wäre das mit einer Handyaufnahme erstmal gar nicht so verkehrt. Ich probiere das heute direkt mal aus!

    Meistens bellt Luna erstmal wenn es klingelt (wir hören hier leider auch die Klingel vom Nachbarn, echt dünne Wände :tropf:) und fängt dann irgendwann an rumzujaulen/zu fiepen. Für mich klingt das immer als wäre sie besorgt (sehr menschlich gedacht, ich weiß).


    Das hab ich vor ein paar Tagen auch gelesen. Find den Ansatz auch ganz spannend, wenn du so arbeitest, musst du unbedingt berichten, wies läuft :nicken:

    Mache ich! =) Ich glaube wir werden mal mit der Klingel anfangen und wenn das einigermaßen klappt, dann probieren wir das mit den Glöckchen mal aus. :D



    edit: flying-paws wäre es möglich den Thread in "Meine Fragen rund um Luna" umzubenennen? :smile: bei der ersten Anmeldung hier hätte ich nicht gedacht, dass ich den Thread so lange nutzen werden und mir ist aufgefallen, dass ich gar nicht weiß ob Luna eine Straßenhündin oder Zwingerhündin oder was auch immer war, in ihrer Vergangenheit. :tropf: Das wäre super lieb! =)

  • Hey,

    Wie geht es mittlerweile bei euch mit der Besuchersituation?

    Ich frage so doof, weil ich mit meinem Hund das exakt genaue Problem habe und ich es spannend fände, ob du schon irgendwie eine Verbesserung erkennen kannst, bzw. ob du diese Methode weiterempfehlen würdest?


    Liebe Grüße!

  • Hey,

    Wie geht es mittlerweile bei euch mit der Besuchersituation?

    Ich frage so doof, weil ich mit meinem Hund das exakt genaue Problem habe und ich es spannend fände, ob du schon irgendwie eine Verbesserung erkennen kannst, bzw. ob du diese Methode weiterempfehlen würdest?


    Liebe Grüße!

    Hey :)


    Jetzt um die Feiertage rum, hatte ich es leider gar nicht geschafft, das mit Luna auszuprobieren. Wir haben nächste Woche Mittwoch nun einen Termin mit einer Hundetrainerin. Dann kann ich gerne mal berichten!


    Das Gegenkonditionieren der Klingel funktioniert aber immer besser! Da bleibt sie schon deutlich entspannter. =)

  • Also erstmal ist (mehr durch Zufall) ein paar mal hintereinander mein Partner reingekommen, als er geklingelt hat. Dann hat sie schon von ganz alleine weniger auf die Klingel reagiert. Dann haben wir das noch ein paar mal absichtlich wiederholt und somit war die Klingel schon etwas positiver verknüpft. Dann haben wir geklingelt und ich habe Luna auf den Platz gebracht und dort belohnt. Seitdem ist es eigentlich so, dass sie auf ihren Platz geht und dort nur noch ein paar mal vor sich hin wufft, wenn es klingelt und das finde ich auch ok so. :smile:

  • Hallo alle Zusammen :winken:


    ich hätte mal wieder eine Frage. :D wir sind ja Anfang November umgezogen und haben uns uA für diese Wohnung entschieden, weil wir praktisch direkt hinter der Tür ein wunderschönes Naturschutzgebiet haben und ich dachte, dass man dort wunderbar mit dem Hund spazieren gehen kann.

    Dann war es allerdings so, dass Luna nachdem die ersten 2-3 Male dort waren, immer stehen geblieben ist, wenn ich den Weg in diese Richtung eingeschlagen habe. Ich glaube, dass ihr dort zu viele andere Hunde unterwegs waren (wobei ich nie einen Hund an sie rangelassen habe) und sie sich deshalb nicht mehr dort lang getraut hat. Das fand ich für den Anfang jetzt nicht schlimm, weil ich dachte, dass es sich mit der Zeit bestimmt von alleine legt. Eigentlich ist sie gar nicht mehr besonders ängstlich.


    Nun ist es aber leider nach wie vor so, dass sie partout nicht dort lang möchte. Letzte Woche haben wir mal einen neuen Weg hier ausprobiert und der endete dann an einem anderen Eingang zu besagtem Naturschutzgebiet. Auch hier hat Luna sich hingesetzt und wollte nicht weiter. Sie hat sogar etwas angefangen zu zittern, was sie super lange nicht mehr gemacht hat.


    Ich habe so alle 2 Wochen immer mal wieder probiert dort lang zu gehen, hauptsächlich zu Zeiten in denen kaum andere Hunde unterwegs sind. Das hat aber leider nichts geändert. Wir kamen nie weit.

    Sobald ein Hunde-Kumpel von Luna dabei ist, ist plötzlich alles kein Problem mehr. Sie ist da echt wie ausgewechselt und geht teilweise sogar auf fremde Hunde zu (zurückhaltend vorsichtig, aber freundlich und neugierig). Das würde sie, wenn wir alleine unterwegs sind, niemals tun.


    Da sie dort nicht spazieren gehen möchte, gehen wir zur Zeit halt fast immer dieselbe Strecke quer durch die Siedlung. Dabei treffen wir auch viele andere Hunde, weil hier die Hundedichte leider sehr hoch ist, aber da ist es nicht so ein Problem für sie. Wenn wir durch die Siedlung gehen ist ihre Rute die ganze Zeit oben, sie ist sehr neugierig, schnüffelt viel und ist überhaupt nicht schreckhaft.


    Wenn es nicht anders geht, dann mache ich das natürlich so weiter. Aber ich finde es so schade, zum einen für mich aber auch für Luna. Ganz egoistisch gesehen bin ich ein bisschen genervt davon, weil ich keine Lust habe immer an der Straße spazieren zu gehen, zwar nur 30er Zone, aber trotzdem muss man da ja aufmerksam sein. Außerdem ist es in dem Naturschutzgebiet so schön. Das tut mir selber auch total gut dort lang zugehen und in der Natur die Seele baumeln zu lassen. Ich würde das alles total gerne mit Luna zusammen entdecken, mal über Baumstämme klettern, spannende Dinge finden etc.

    Dort könnte sie auch frei laufen (es ist zwar Strenggenommen Leinenpflicht, aber niemand dort hält sich dran und den einzig angeleinten Hund zu haben ist immer blöd) , was sie an der Straße natürlich nicht kann.

    Es gibt auf unserer jetzigen Strecke 2 Wiesen, auf denen ich sie ableinen kann und wo sie etwas flitzen kann. Ansonsten ist unser Spaziergang aber zu 70% an der Leine und das ist ja auch anstrengend für Luna.


    Auch in Hinblick auf den Frühling fände ich es schön, wenn wir uns dort aufhalten könnten, weil man sich dort zB auch mal mit einer Decke hinsetzen kann, um etwas die Sonne zu genießen. Das geht auf unserer jetzigen Strecke auch nicht.



    Also meine Frage: Habt ihr Tipps, wie ich ihr das Naturschutzgebiet schmackhaft machen kann? Oder erwarte ich da zu viel von ihr und ich sollte mich noch in Geduld üben?


    Ganz liebe Grüße =)

  • Ja puh ... Kann sein, dass sie das von früher verknüpft hat. Stadtgebiet wird von den Streunern geteilt, Landstück gehört einer Gruppe und der nähert man sich nicht ohne Verstärkung ...

    Oder es riecht doch nach Wildschwein ...

    Spontan, öfter verabreden und mit dem Gassikumpel die Strecke gehen. Wenn die Hundedichte da so hoch ist, vielleicht findet man einen Gassipartner, vielleicht sogar einen ,der mal seinen Hund gesittet haben möchte und hätte einen Teilzeitzweithund. Nachteil ist natürlich, wenns menschelt, muss man sich aus dem Weg gehen. Aber ich habe ja so viele meiner besten Freundinnen getroffen, über die Hunde.

    Macht es einen Unterschied wenn dein großer starker Freund mitgeht? Er soll forsch und selbstbewusst vorangehen, vielleicht taugt er als Ersatzrüde. :D

    Und mit ihr reden, schon vorher sagen, wir gehen jetzt ins Gebiet, ich beschütze dich. Sich gerade machen, wir dürfen das! Komm Mausi! Hast du alleine mehr beschützt, denkt sie vielleicht du hast dort Angst, weil da so viele Hunde sind, weil du dich anders benimmst?

    Ansonsten, wie immer an der Grenze, wo sie sich noch wohlfühlt verweilen, es spielerisch gut aufladen und ausweiten, vielleicht kriegst du die damit unauffällig weiter ...


    Vielleicht findest du noch einen dritten Eingang, der nicht so stark benutzt wird und kannst dich dann da rein ins Gebiet schleichen und die bekannten Wege raus benutzen ...

    Puh, ja blöd, wenn es so schön ist und man dort nicht spazieren gehen kann, kann ich dir Nachfühlen, mit Kaami ist alles mit Wild versehene Gebiet ... unschön ... (Sprich alles ...)

    Ich wünsch dir, dass du ihren Knackpunkt findest und du euch die Natur zurückerobern kannst!

  • Huhu :winken:


    Bezüglich des Naturschutzgebietes gibt es tatsächlich große Fortschritte :cuinlove: wir haben es so gemacht, dass wir in den letzten Wochen ausschließlich dort spazieren waren, wenn unsere neue Gassibekanntschaft dabei war. Das ist ein recht souveräner und etwas größerer Hund aus dem spanischen Tierschutz und Luna und er haben sofort harmoniert. Die beiden gehen einfach entspannt nebeneinanderher und wenn einer eine spannende Stelle entdeckt, gehen beide zusammen dort schnüffeln. Letztens haben die beiden auch mal ein Rennspiel gestartet. :herzen1:

    Das hat Luna auf jeden Fall total viel Sicherheit gegeben. Bei Spaziergängen darf sie öfter mal entscheiden wo wir lang gehen und als letzte Woche mein Freund dabei war, hat sie von alleine auf's Naturschutzgebiet zugesteuert! Ich habe mich total gefreut. :herzen1: Wir sind dann ein Stück gegangen und haben nach 15 min wieder umgedreht, damit wir es nicht direkt übertreiben und es erstmal positiv in Erinnerung bleibt. Vorgestern wollte sie dann sogar morgens mit mir alleine dort lang. Da war sie auf einmal total erkundungsfreudig und hat sogar an der ein oder anderen Stelle markiert. Sie wird immer mutiger!



    Ansonsten haben wir unseren ersten gemeinsamen Urlaub gebucht. :cuinlove: :applaus: In der letzten März Woche geht es eine Woche an die Nordsee nach Wyk auf Föhr! Inspiriert von Kesuki 's Urlaubsfotos hat mich das Fernweh gepackt und auch die Vorfreude Luna den Strand zu zeigen! Sie liebt Spielplätze und wird den Strand bestimmt richtig toll finden. :smile:

    Das ganze steht unter dem Motto "Alles kann, nix muss". Da es ja unser erster gemeinsamer Urlaub ist, habe ich keine allzu großen Erwartungen und stelle mich auf ein paar entspannte Spaziergänge und ansonsten auch viel Aufenthalt in der Ferienwohnung ein. Ich denke nicht, dass ich Luna in fremder Umgebung alleine lassen kann, um mal etwas den Ort zu erkunden und zu bummeln, aber das ist auch nicht so schlimm. Oder wie handhabt ihr sowas? Können eure Hunde auch im Urlaub nach 2-3 Tagen alleine bleiben? Ich würde auf jeden Fall ihr Körbchen mitnehmen und eine Decke von hier, die nach zuhause riecht. Natürlich auch noch ihre Lieblingsspielzeuge.


    Ansonsten habe ich mich noch gefragt, ob eure Hunde im Urlaub auf ungefähr genauso viel Schlaf kommen wie zuhause? Irgendwie ist man im Urlaub ja doch etwas mehr unterwegs als man das zuhause ist und dadurch dass man den Hund ggf. nicht alleine lassen kann, ist dieser ja auch etwas mehr unterwegs. Findet ihr das für eine Woche mal in Ordnung? Also ich habe jetzt natürlich nicht vor 8 Stunden pro Tag draußen zu sein, aber mal eine schönen Strandspaziergang und danach ggf. noch irgendwo draußen hinsetzen und was Warmes trinken, da ist man ja schon mehr draußen als sonst. In ein Café oder Restaurant habe ich Luna bisher noch nie mitgenommen, aber ich wir sind ja nicht in der Hauptsaison unterwegs und ich denke schon, dass sie gut zur Ruhe kommen kann, wenn man sich draußen irgendwo hinsetzt nach einem Spaziergang und sie ihre Decke zum Liegen bekommt.

    Also um zum Punkt zu kommen: Wie handhabt ihr es bezüglich Ruhezeiten im Urlaub?


    Und meine (erstmal) letzte Frage wäre zur Autofahrt und Fährenfahrt. Wir waren so lange noch nie mit dem Auto unterwegs und ich weiß nicht, ob Luna auf der Fähre ggf. schlecht werden könnte? Würdet ihr da im Vorhinein etwas vorbeugend gegen Übelkeit und/oder zur Beruhigung geben?


    Viele Grüße :smile:

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