Bedürfnisorientierte Hundeerziehung. Kann das funktionieren?

Zitat von Thor

Ich nutze Körpersprache wie auch verbal, warum sollte ich denn auf gute Verstärker verzichten. Beim Rückruf zum Beispiel wenn ich mich dabei noch hinhocke und arme öffne freut sich mein Hund. Klar mache ich das nicht wenn es wichtig ist, aber warum drauf verzichten.

Vielleicht, weil ein Hund, der gerade mit dem Hintern zu Dir steht und Kacke frisst, ein Sichtzeichen gar nicht sehen kann? Oder er vor Dir beim Gassi läuft und Dein Rückrufzeichen nicht sehen kann?

Zitat von l'eau

Ich schätze, dass vielen Leuten nicht bewusst ist, dass für einen Hund zu einem Kommando nicht allein das Wort das Signal ist, sondern dazu Haltung, Körpersprache, Gestik, Mimik und Betonung gehören.

Genau deswegen hab ich auch über Monate nicht gemerkt das mein Hund taub wird / ist.

Er kennt Sichtzeichen und natürlich sind wir nach 12 Jahren so gut eingegroovt, das es das Kommandowort gar nicht braucht.

Zitat von flying-paws

Zitat von Thor

Ich nutze Körpersprache wie auch verbal, warum sollte ich denn auf gute Verstärker verzichten. Beim Rückruf zum Beispiel wenn ich mich dabei noch hinhocke und arme öffne freut sich mein Hund. Klar mache ich das nicht wenn es wichtig ist, aber warum drauf verzichten.

Vielleicht, weil ein Hund, der gerade mit dem Hintern zu Dir steht und Kacke frisst, ein Sichtzeichen gar nicht sehen kann? Oder er vor Dir beim Gassi läuft und Dein Rückrufzeichen nicht sehen kann?

Ich weiß zwar nicht wo ich undeutlich war, aber extra dann nochmal:

Nur wenn der Hund schaut.

Von mir aus auch zur Verstärkung des akustischen Signals.

In der Regel machen sich halt die wenigsten HH die Mühe, wirklich klare Hör- und Sichtzeichen zu trainieren. Sondern es ist so eine Mischung aus übrig gebliebenem Locken, Körpersprache, regelmäßigen Abläufen etc. Das ist für viele Dinge im Alltag auch völlig OK, aber man muss sich dann halt nicht wundern, wenn der Hund dann z. B. ein Kommando gar nicht wirklich gelernt hat.

Beim Beispiel mit der Freigabe: da wurde dem Hund offensichtlich beigebracht, dass eine bestimmte Geste das Signal ist und was man dann dazu sagt, ist egal. Aber halt nicht, weil ein Hund grundsätzlich keine gesprochenen Kommandos unterscheiden könnte, sondern weil man es ihm schlicht nicht beigebracht hat. Gibt man nur das Kommando ohne das gelernte Sichtzeichen, macht der Hund dann entweder gar nix oder rät einfach, was gefragt sein könnte. Da ist es schon fairer, dem Hund eben auch beizubringen, was das Wort bedeutet oder aber konsequent beim Sichtzeichen zu bleiben.

Erstmal zu der Bedürfnisorientierung - die ist für mich vor allem lösungsorientiert, zielt auf Verständnis ab und ist damit entspannend. (und nicht auf IMMER SOFORT ALLE Bedürfnisse befriedigen - heißt ja auch BedürfnisORIENTIERUNG, nicht -ERFÜLLUNG)

Beispiel: Mein Hund ist heute unkonzentriert, zieht, ist grummelig, reagiert widerwillig auf Ansagen.

Gedankengang mancher Menschen: Der weiß ganz genau, dass ich das nicht mag! Das macht der, um mich zu ärgern!

Automatisch ein Scheißgefühl, der Hund will ärgern, obwohl ich so nett zu dem bin. Der Arsch.

Gedankengang bei der bedürfnisorientierten Einstellung: Warum macht er das heute? Hunger, Schmerz, Müdigkeit, Hormone?

Bei Variante 1 neigen manche dazu, dass Training oder den langen Spaziergang dann trotzdem oder erst recht!!! durchzuziehen. Schließlich muss der Hund merken, dass der Mensch der Chef ist und sich nicht auf der Nase herumtanzen lässt und überhaupt. Hund genervt, Mensch genervt, beide Parteien arbeiten gegeneinander und fühlen sich absichtlich geärgert.

Bei Gedankengang 2: Das funktioniert gerade nicht. Okay. Woran könnte es liegen? Versuchen wir mal potenzielle Lösungen.

Ich unterstelle meinem Hund nicht, dass er mich nur ärgern oder mir auf den Sack gehen will. Warum sollte er das auch tun?

Das finde ich deutlich entspannender in Hinblick auf den Umgang mit der Situation. Ich fühl mich nämlich nicht geärgert und bestenfalls arbeiten wir miteinander.

Wenn mein Rüde der Spur einer läufigen Hündin folgt und dabei für einen Moment vergisst, dass das verboten ist und Rückruf Rückruf bedeutet - dann macht er das nicht, um mich zu ärgern. Sondern, weil dieser Reiz gerade stärker war als mein Kommando (Bedürfnis Fortpflanzung stärker als WTP). Geht Menschen wie Hunden manchmal so.

Gleiche Situation, unterschiedliche Denkart. Über das eine ärgere ich mich eventuell noch ne ganze Weile, beim anderen war ich entspannt, weil ich den Grund dahinter verstehe.

Hab ich an der Stelle schon irgendein Bedürfnis von ihm erfüllt? Nö. Aber ich war bedürfnisorientiert und hab damit eine entspanntere Haltung.

Denn was ja sehr gerne falsch verstanden wird: Nee, bedürfnisorientiert bedeutet nicht: "Mach, was du willst - ich les dir jeden Wunsch von den Augen ab und löse alles immer sofort für dich". Grundlegend ist es erst einmal Verständnis. Und erst, wenn dieses Verständnis da ist, kann es weitergehen.

Der Aufhänger für diesen Thread war ja die Sendung „Die Unvermittelbaren“ und die Kritik am gezeigten Abbruchstraining für eine massive Ressourcenaggression beim Hund Coffee. Bei der das Verhalten bewusst ausgelöst wurde, um die Reaktion dann mittels Wasserflasche (was den Hund alleine den Schlag nicht interessiert hätte mMn) und vehementem körpersprachlichem und stimmlichem Gegenhalten und Nachsetzen abzubrechen (was gewirkt hat). In der Kritik ging recht viel mit „rein positiv“ und „bedürfnisorientiert“ Durcheinander, deshalb hat sich das hier in der Diskussion vermutlich auch ein Stück weit vermischt.

Zitat von Lucy_Lou

Zitat von acidsmile

Mein Kind ist mir aber ausgeliefert. Und Die Bedürfnisse des Kindes mal hinter denen des Erwachsenen hinten anstellen, gleicht einem Machtmissbrauch".
Laissez Faire bedeutet mehr "Mir ist jetzt auch alles egal. Macht doch was ihr wollt".

Ok, so wird es klarer. Wie macht man das dann mit mehreren Kindern? Die haben ja durchaus unterschiedliche Bedürfnisse (ich hab 4 leibliche Geschwister und bin dazu mit diversen Pflegekindern aufgewachsen, die Vorstellung, das Bedürfnis jeden einzelnen (!) hätte da ... ja was? "Priorität" kann man es ja dann eh nicht mehr nennen). Mit 4 Hunden und 2 Katzen finde ich die Vorstellung nun ähnlich absurd. Ohne Kompromisse und individuelle Grenzen geht es schlicht nicht

Indem die Priorität zeitlich und situativ ist.

Beispiel: Du kochst gerade Nudeln, weil Kind 1 hat Hunger. Derweil meldet sich Hund 3, weil er dringend raus muss. Katze 2 will Aufmerksamkeit.

Was machst du zuerst?

Richtig, den Herd aus, den Topf von der Kochplatte nehmen - damit dir nichts abfackelt oder überkocht. Danach gehst du mit dem Hund raus, und erst dann bekommen Kind Essen und Katze Aufmerksamkeit. Alle Bedürfnisse erkannt und erfüllt. (Aber eben nicht sofort, sondern in sinnvoller Reihenfolge)

Alternative: Angebrannte Nudeln oder verkleisterter Herd, immer noch hungriges Kind, das du aber gerade nicht füttern kannst, weil der Hund in die Wohnung gemacht hat und die Katze frei dreht. Bedürfnisse befriedigt? Null. Nerven verloren? Ne Menge. Laune? Im Keller.

Ob man das jetzt Kompromiss nennt oder Priorisierung - eigentlich egal.

Und Bedürfnisorientierung ist ganz explizit nicht ohne individuelle Grenzen angedacht. Eigene Grenzen sind auch ein Bedürfnis. Genau das sollte auch vorgelebt werden, weswegen man sich selbst in der Gleichung nicht vergessen darf und Bedürfnisbefriedigung in der Realität einfach mit Verzögerungen einhergehen muss. Solange diese Bedürfnisse aber grundlegend wahr- und ernstgenommen werden, schafft das eine bessere Basis.

Um einfach mal beim Begriff "bedürfnisorientiert" zu bleiben:

Natürlich orientiere ich mich an den Bedürfnissen von den Lebewesen mit denen ich zu tun habe, ganz besonders gilt das für jene deren Wohl und Weh ich verantworte.

Freilich, nicht jede Laune und jede blöde Idee ist ein Bedürfnis, aber Orientierung heißt ja auch nicht willenlose Gefolgschaft ;-)

Es ist doch so, dass Bedürfnisorientierung voraussetzt, sich mal gründlich mit den Bedürfnissen des Gegenübers auseinander zu setzen.

Das wäre, gerade auch auf Hunde bezogen, sehr sehr wünschenswert, wenn Menschen die Hunde halten wollen oder es schon tun, sich intensiv damit auseinandersetzen würden was diese Tiere brauchen, als Lebewesen, als Spezies, als Rasse, als Persönlichkeit mit möglicherweise schwierigem Charakter oder schwieriger Geschichte usw.

Und sauber auseinanderhalten was Bedürfnisse sind und was eben eher Laune, akute Emotion, (selbst) anerzogene Fehlreaktion... es ist nicht alles ein Bedürfnis, da fängt eben Training/Erziehung an.

Die meisten Probleme und Vorfälle resultieren doch genau daraus, dass sich eben nicht mit den Bedürfnissen des Tieres auseinandergesetzt wurde und diese dann eben in keinster Weise berücksichtigt wurden. Oder mit Fehlinterpretationen im Stile von "der hat aber das Bedürfnis nach Sozialkontakten", während man versucht das Tier vor dem unangenehmsten Sozialkontakt seines Lebens zu bewahren...

Da es aus naheliegenden, lebenspraktischen und sozialen Gründen unmöglich ist, ausschließlich um die Bedürfnisse eines Einzelnen und deren ausnahmslose und sofortige Erfüllung zu kreisen, ist es eben "nur" eine Orientierung, in die Richtung schauen, darauf achten. Das schließt auch das Bewusstsein dafür ein, wenn diese Bedürfnisse eben nicht oder nur bedingt erfüllt werden können. Und den Blick darauf, ob und wo Raum für diese Bedürfnisse oder ggf. geeigneter! Ausgleich geschaffen werden kann (einschließlich einer reelen Einschätzung was Ausgleich ist, den Jagdhund verjunken und zwei Stunden täglich mit der Ballschleuder plätten ist hier nicht gemeint!).

Im Bereich Erziehung/Training hingegen geht es in der Hauptsache um unsere Wünsche, Erwartungen... im weitesten Sinne unsere Bedürfnisse. Das was Mensch und Tier in unserer heutigen Welt beherrschen müssen um problemlos miteinander zu leben und durch den Alltag zu kommen. Menschenwelt und Menschenerwartungen. Das entspricht selten der Bedürfniswelt des Hundes und in vielen expliziten Situationen ist es schlicht nicht möglich das Bedürfnis zu befriedigen oder eine potente Alternative anzubieten oder mit einem besonders positiven Abschluss zu glänzen. Einfaches Beispiel: wenn ich vor dem Arbeiten noch ne schnelle Pipirunde drehe und vorher drei läufige Hündinnen waren und das Dickerchen lieber zwei Stunden schnüffeln würde als nur fix auslaufen, ist es nicht schön für ihn nach 10 Minuten heim zu müssen. Auch nicht mit einer Belohnung, Ablenkung, Clicker... was auch immer. Es ist dann halt doof. Mit Training kann ich Frustrationstoleranz erarbeiten, das Folgen trotz interessanter Ablenkung usw., ich kann das Unangenehme so angenehm wie möglich verkaufen, die soziale Kooperation fördern, aber am Ende bleibt es doch dabei: wir müssen heim, der Erzfeind wird nicht verdroschen, das Reh nicht erlegt...

Aber es ist ein großer Unterschied, ob ich mit einem Hund trainiere, dessen Bedürfnissen im Großen und Ganzen Rechnung getragen wird, oder mit einem dessen Bedürfnisse ignoriert werden oder gar "wegtrainiert" werden sollen.

Aus meiner Sicht ist das ein Thema, was in erster Linie mit Beziehung zu tun hat, mit Respekt, damit sich mit dem Gegenüber auseinanderzusetzen, sich wirklich zu kennen und ernst zu nehmen, plump gesagt: sich nicht nur ein lebendes Stofftier zur Befriedigung eigener Bedürfnisse und Wunschträume (die dann ja oft genug eher Alpträume werden) zu halten/anzuschaffen.

Ein gemeinsamer Alltag erfordert immer Kompromisse, keiner kann immer alle seine persönlichen Bedürfnisse und Wünsche erfüllt bekommen, und damit können sozial hochentwickelte Tiere wie Hunde auch umgehen (lernen).

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Huhu

ich bin ja gerade mit Luna an der Nordsee und musste die letzten Tage häufiger an diesen Thread denken.

Das DF ist mAn schon recht "bedürfnisorientiert" (wie auch immer man das jetzt genau definieren mag oder wie auch immer man diesen Begriff jetzt findet, aber im Großen und Ganzen wird hier der Hund verstanden und es wird wert drauf gelegt, dass der Hund auch mal entspannt Hund sein kann und es wird Rücksicht genommen, wenn ein Hund in Situation XY zu gestresst ist, um ein bestimmtes Verhalten zeigen zu können - so zumindest mein Eindruck), im Gegensatz zu "Otto-normal-Hundehalter*innen". Mir sind hier so viele Menschen aufgefallen, die einfach null Rücksicht auf die Bedürfnisse des Hundes genommen haben und das find ich schon echt traurig.

Nur mal ein paar Beispiele, die mir in Erinnerung geblieben sind:

• Hund im Draußenbereich vom Café: Hund wird einfach angebunden, Menschen bestellen Kaffee, Hund wird ab dem Zeitpunkt komplett ignoriert, obwohl er am fiepen ist, nicht zur Ruhe kommt und sich scheinbar nicht wohl fühlt. Im Gegensatz dazu - mit Luna habe ich sowas bisher (auch) nicht geübt, aber ich erwarte nicht von ihr, dass sie das einfach so kann, weil ruhig im Café sitzen ein "Menschending" ist, an dem Hunde eher weniger Spaß haben. Also achte ich drauf, dass wir vorher schon am Strand waren, sie sich einmal austoben konnte, Hund sein durfte und erstmal zufrieden ist. Zusätzlich nehme ich eine Decke mit, die Luna das Zeichen gibt "jetzt ruhen wir erstmal hier und es passiert nichts" und sie bekommt ein Kauteil, damit sie sich entspannen kann. Da das eine neue Situation für Luna ist, strapaziere ich es auch nicht über und versuche das Café wieder zu verlassen, bevor Luna unruhig wird, damit sie die ganze Erfahrung möglichst positiv verknüpft. Und hier kann man mMn auch erkennen, dass es bei "bedürfnisorientiert" nicht darum geht, dem Hund jeden Wunsch zu erfüllen oder ihn nie in unangenehme Situationen zu bringen, denn dann wären wir gar nicht in das Café gegangen. Es geht viel mehr darum, zu erkennen, dass einfach ruhig liegen und warten, obwohl im Umfeld viel los ist (vorbeigehende Passanten, andere Hunde, rennende Kinder, Vögel etc.) , eine anspruchsvolle Aufgabe für den Hund ist und ihn dementsprechend zu unterstützen (Decke als Signal für "wir bleiben hier" + Kauteil zum Runterkommen + Lob, wenn Hund "richtiges" Verhalten zeigt" ) und Kompromisse zu finden (erst machen wir ein Hundeding und danach ein Menschending).
• Zweites Beispiel: unfassbar gestresster Hund in der Fußgängerzone, der permanent (!) in der Leine hing (am Halsband), kurz gefasst, die Leine auf Spannung und der Hund wollte jedem Vogel hinterher. Man konnte das Stressgesicht / -hecheln wirklich deutlich erkennen. Der hat kaum Luft bekommen. Der Mann ist unbeirrt weiter, hat den Hund einfach mitgezogen, noch ein Eis in der anderen Hand und war wahrscheinlich schon so gewöhnt daran, dass er dem ganzen kaum noch Beachtung geschenkt hat. Da geht "bedürfnisorientiert" dann tatsächlich auch so weit für mich, dass ich mich frage, ob man so einen Hund wirklich mit in die Fußgängerzone nehmen muss. Entweder man übt das kleinschrittig und mit Belohnungen, man lässt den Hund zuhause oder man greift irgendwie auf Management zurück (Hund in den Fahrradanhänger o.Ä.). Aber den Hund da mit zu zerren und überhaupt keine Rücksicht drauf zu nehmen, dass der ultra gestresst ist, ist für mich einfach nur egoistisch und ein klassischer Fall, dass Menschen von ihrem Hund erwarten, dass er alle Menschendinge einfach problemlos mitmachen muss.
• Frau, die von ihrem Hund in der Fußgängerzone erwartet hat "bei Fuß" zu gehen, obwohl viel los war, andere Hunde in Sicht waren und es anscheinend viele spannende Schnüffelstellen gab. Die Frau hatte ich einen Tag vorher schonmal getroffen und da sind wir kurz ins Plaudern gekommen und sie war ganz verwundert, dass ihr Hund Luna nicht angebellt hat, weil der sonst wohl jeden Hund anbellt. Hat also anscheinend ein Problem mit Hundebegegnungen. Trotzdem hat die Frau erwartet, dass der Hund die komplette Zeit "bei Fuß" geht. Der durfte nicht stehen bleiben und schnüffeln oder sich zu anderen Hunden umdrehen und gucken, sondern wurde direkt weitergezogen. Hier wurde erwartet, dass der Hund brav an der Leine geht, obwohl die Frau selbst an der Leine gezogen hat, ohne großartig mit dem Hund zu kommunizieren was sie möchte, außer alle 3 Schritte "bei Fuß" zu sagen (der Hund hat das Kommando ganz offensichtlich nicht richtig verstanden und / oder konnte es in der spezifischen Situation nicht abspulen, weil zu gestresst). Für Luna war es auch das erste mal, dass wir durch eine belebtere Fußgängerzone gelaufen sind (OT: sie hat das übrigens echt toll gemacht ) und damit es für sie so stressfrei wie möglich war, durfte sie ganz viel stehen bleiben und schnüffeln und gucken. Ich meine ich bleibe ja auch an Schaufenstern stehen und schaue in Ruhe. Hunde nehmen ihre Umwelt nun mal hauptsächlich über die Nase wahr und warum sollte nur ich gemütlich "bummeln" dürfen? Wir sind immerhin 2 Individuen mit eigenen Bedürfnissen, die im besten Fall beide berücksichtigt werden sollten und wenn es für Luna's Bedürfnisbefriedigung in dem Moment schon reicht "einfach nur" mal stehen zu bleiben und sie in Ruhe schnüffeln zu lassen, dann habe ich dafür doch die Zeit. Auch Bummeln und durch die Fußgängerzone schlendern sind Menschendinge, an denen mein Hund in erster Linie keinen Spaß hat. Und ich erwarte ja auch von meinem Hund, dass er stehen bleibt und geduldig wartet, wenn ich mir ein Schaufenster anschaue, dann kann ich doch auch stehen bleiben und geduldig warten, wenn sich mein Hund sein "Schaufenster" anschaut bzw. beschnüffelt. Finde ich nur fair. So wird mein Hund ausgeglichener und es ist sowohl für mich als auch für ihn entspannter und lohnenswerter.

Ich hoffe ihr könnt meine Gedankengänge verstehen.

Zitat von flying-paws

Zitat von Thor

Ich nutze Körpersprache wie auch verbal, warum sollte ich denn auf gute Verstärker verzichten. Beim Rückruf zum Beispiel wenn ich mich dabei noch hinhocke und arme öffne freut sich mein Hund. Klar mache ich das nicht wenn es wichtig ist, aber warum drauf verzichten.

Vielleicht, weil ein Hund, der gerade mit dem Hintern zu Dir steht und Kacke frisst, ein Sichtzeichen gar nicht sehen kann? Oder er vor Dir beim Gassi läuft und Dein Rückrufzeichen nicht sehen kann?

Mag sein. Aber wenn der Hund alt ist und nicht mehr hört, wird genau DAS das einzige Mittel sein, ihn abzurufen, wenn er mal guckt. Weil er die Gestik im Lauf des Lebens mit dem Abruf verknüpft hat.

Klar - ein Abbruch geht dann nimmer, weil er hört Dich net und ist mit dem unerwünschten Verhalten massiv beschäftigt, da wird er nicht zeitgleich gucken. Aber für Rückruf und ganz normale Alltagskommandos sind so ne Sachen im Alter dann lebensrettend. Deswegen hab ich das schon vor Jahren ausgetestet mit meinen Hunden. Spaziergang ohne Worte, nur mit Sichtzeichen. Ging. Klar- Abruf ging nur, wenn Hund grad geguckt hat. Aber mir gings darum, ob meine Körpersprache eindeutig ist für den Hund.

Abgesehen davon sind Hunde ja eher körpersprachlich orientiert, warum sollte ich das nicht nutzen? Quatschen tu ich viel; wenn der Tag lang ist, sag vielleicht auch öfter mal zu einem Familienitglied "komm mal her". Aber die Körpersprache, wenn ich explizit den Hund anspreche, ist doch deutlich anders, sodaß er damit dann erkennt, daß ER gemeint ist. Den Rest was ich im Alltag brabbel, darf er dann ignorieren, ohne daß er was verpaßt oder ich ihn überfordere, weil er dauernd schaun muß, ob er damit gemeint ist, und immer im Kopf präsent bleiben muß. Er erkennt dann ganz einfach an der Körperprache, ob er grad angesprochen ist.