Schwarmwissen: Cockapoo verpaart mit Labradoodle - was kommt raus?

  • Ich meine, irgendjemand hatte hier in ähnlichen threads belegt, dass das nicht die F1 Generation betrifft sondern erst folgende Generationen. Aber leider weiß ich nicht mehr, wer das war.

    Der hier beschriebene Heterosis-Effekt bezeichnet das, was geschieht, wenn 2 Inidividuen, die genetisch homogen ("rein" gezüchtet) und dabei nicht verwandt sind, miteinander verpaart werden.


    Also Individuen, die einerseits wenige Vorfahren haben ("Linienzucht), und sich so wenige Vorfahren wie möglich bwz erst sehr sehr weit hinten im Stammbaum, mit dem anderen Elternteil teilen. Also extreme genetische Verarmung trifft auf extreme genetische Unterschiedlichkeit.


    Da kommen dann Nachkommen raus, die im Schnitt (muss nicht auf jeden einzelnen gleichermassen zutreffen) vitaler - also robuster, langlebiger und fruchtbarer - als die Elterntiere sind.


    Das kann logischerweise nur die sogenannte F1 Generation sein. Der Begriff bezieht sich schlicht und einfach nur auf dieses Phänomen.


    Da es, zum Glück, keine genetisch völlig homogenen Individuen gibt, ist der Effekt unterschiedlich stark ausgeprägt.

    Der Heterosiseffekt ist aber natürlich nicht der einzige positive Effekt, und da man für einen starken Heterosiseffekt ziemlich kaputtgezüchtete Elterntiere braucht, auch gar nicht sonderlich erstrebenswert.


    Wichtiger ist, dass man bei weiterer Verpaarung von (nicht nah verwandten) F1 Tieren untereinander oder dem Einkreuzen noch anderer Rassen oder Rassemischungen eine immer größer werdende genetische Vielfalt erhält. Und das ist im Hinblick auf genetische Gesundheit immer gut.


    Mal extrem vereinfacht:

    Elterntier A - reingezüchtet - vererbt also nur A

    Elterntier B - auch reingezüchtet - vererbt nur B


    Raus kommt F1:

    An allen Genorten AB AB AB AB AB usw.

    Also komplett heterogen an jedem Genort. Und das ist biologisch gesehen ein Vorteil im Vergleich zu den Elterntieren.



    Mischt man nun F1 mit F1 hat man Individuen, die AB, aber auch AA und BB tragen können. Also keine durchgängige Heterogenität mehr. Daher tritt der Heterosiseffekt nur in der F1 Generation auf.


    Wenn man jetzt rückzüchtet auf eine der Ausgangsrassen (was man tut um eine Rasse nach einer Einkreuzung von "Fremdblut" wieder zu "festigen"), also wieder mit AA kreuzt, bekommt man tendenziell wieder öfter AA, aber es sind immer noch Bs dazwischen.


    Oder man nimmt eine neue Rasse C dazu - da wird es wieder sehr heterogen, aber nicht komplett überall gleich, sondern mal AC, mal BC usw.

    Diese Mixe würden dann in der nächsten Generation untereinander produzieren:

    AA BB AB AC BC CC


    Usw.


    Natürlich ist das so vereinfacht, dass es eigentlich schon wieder falsch ist, es geht um die Logik dahinter.


    Am besten stehen genetisch gesehen nicht die F1 da, trotz Heterosiseffekt, sondern die Nachkommen der Mixe mit noch einer weiteren Rasse (oder Mix, wie hier im Thread).


    Durch die genetische Rekombination wird genau das verhindert, wovor immer gewarnt wird: Dass nämlich die Nachkommen die Krankheiten beider Rassehundeltern erben.

    Das würde dann passieren, wenn es ein einfacher dominanter Erbgang ist. Ja, wenn man einen Labrador hat, der dominant eine schlimme Herzkrankheit vererbt, dann kann man den mit sovielen Pudeln paaren wie man will. Seine Nachkommen werden diese Krankheit erben und weitergeben.


    Wird die Krankheit aber rezessiv vererbt (und das ist bei den meisten Erbkrankheiten der Fall), oder handelt es sich um einen komplexen Erbgang, bei dem viele Gene beteiligt sind, dann wird sich die Krankheit im größeren Genpool verlieren. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass ein rezessives Gen, das es nur bei "A" gibt, auf ein weiteres trifft, sinkt, je mehr "B" und "C" im Spiel ist.


    Das heisst natürlich noch lange nicht, dass alle Mix-Nachkommen gesund sind. Gesundheit und Krankheit hängt ja mit viel mehr zusammen als Erbkrankheiten.

  • also wieder mit AA kreuzt, bekommt man tendenziell wieder öfter AA, aber es sind immer noch Bs dazwischen

    Auch hier nochmal die Frage, vielleicht kennst Du ja was: gibt es Deines Wissens nach Studien dazu, für wie viele Genorte Rassehunde reinerbig sind im Vergleich zu Mischlingen (im Schnitt)? Das fände ich echt mal spannend.

  • Is ja eigentlich auch die Antwort auf die Frage, was bei der Mischung, Cockapoo und Labradoodle rauskommt.

    In einem gut sortierten „Gen“-Haushalt findet sich alles wieder an. Nur wo und wann, das bestimmt der Zufall. :rolling_on_the_floor_laughing:

  • also wieder mit AA kreuzt, bekommt man tendenziell wieder öfter AA, aber es sind immer noch Bs dazwischen

    Auch hier nochmal die Frage, vielleicht kennst Du ja was: gibt es Deines Wissens nach Studien dazu, für wie viele Genorte Rassehunde reinerbig sind im Vergleich zu Mischlingen (im Schnitt)? Das fände ich echt mal spannend.

    jia.... es gibt was recht Neues zur genetischen Vielfalt bei Rassehunden. Zusammenhang war genetische Vielfalt vs Mortalität. Oder so.



    Greifbar auf die Schnnelle hab ich das:

    https://www.instituteofcaninebiology.org/blog/health-of-purebred-vs-mixed-breed-dogs-the-data?fbclid=IwAR0sZm5sWK4Y6YUXWW8L98Z0mdXblyG_xSbtR4odOTlzrdsyZH4Y8lcRoK4


    und diesen Beitrag meiner geschätzten Kollegin Barbara Thiel:

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    und diesen Link habe ich von ihr bekommen (Verteilung monogen rezessiver Defektgene bei Mischlingen und Rassehunden):

    https://www.researchgate.net/figure/Patterns-of-common-recessive-disease-variant-presence-in-96-673-dogs-A-Comparison-of_fig1_324847013


    speziell für Doodles:

    Popular Poodle-cross pups outpacing purebred parents
    If you think you’re seeing more Goldendoodles, Labradoodles and other Poodle-cross dogs these days, it’s not your imagination. There are indeed oodles of…
    news.nationwide.com



    vielleicht ist ja was dabei, das Deine Fragestellung beantwortet

  • und mein Beitrag hier: RE: Qualzuchten III


    den meinte ich oben eigentlich mit Inzuchtkoeffizient vs Morbitität


    (nur die erste Hälfte vom Beitrag, wo ich die Zusammenfassung + Link geschrieben habe; der Rest tut hier ja nix zur Sache)

  • corrier Danke für die Links! Da sind ein paar interessante Sachen dabei :) Leider ist auch hier wieder die Definition von "purebred" nicht "verantwortungsvoll gezüchtet unter Ausschluss der genetisch feststellbaren Krankheiten". Das wäre ja in meinen Augen wirklich mal was spannendes, zu sehen ob das einen Unterschied macht. Aber es ist schonmal ein faszinierendes Datengemenge, und insbesondere der letzte Absatz in dem Text vom Institute of Canine Biology macht deutlich, in was für einem Statistik-Sumpf man da watet. Die Hälfte der Analysen würde ich in meinem Fach nicht veröffentlicht bekommen, weil statistisch unzulässig. :tropf: Aber ist wohl einfach ne Frage von "work with what you got".


    Ich hoffe, dass da in den nächsten Jahren noch viel zu geforscht wird und dass man die Ergebnisse argumentativ für offene Zuchtbücher nutzen kann!

  • Das wäre ja in meinen Augen wirklich mal was spannendes, zu sehen ob das einen Unterschied macht. Aber es ist schonmal ein faszinierendes Datengemenge, und insbesondere der letzte Absatz in dem Text vom Institute of Canine Biology macht deutlich, in was für einem Statistik-Sumpf man da watet.

    Exakt das.

    Es gibt nicht Mal Kriterien für "reinrassigkeit" wirklich.


    Nur die, die Papiere haben? Nur die, die Papiere von Organisation X haben? Nur die, die phänotypisch dem Standard entsprechen? Alle, die als solches verkauft und gekauft werden (=Besitzerangaben). Alle, die als sowas verkauft werden UND ein Mindestmaß an Untersuchungen haben?


    Usw...


    Man hat viele viele Daten... aber so richtig, richtig, richtig brauchbar ist nix. Das ist wohl das Problem an Lebewesen...

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