Was ist und braucht es "Druck" im Erziehung und Ausbildung?
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Noch mal: da ging es rein um dir Kommunikation, nicht ums Lernen, die Leute haben ihre Hunde vorher noch nie rein körpersprachlich ins Sitz gebracht.
Worum es den Menschen geht ist die eine Sache, aber ein Hund lernt dabei immer
Neurochemische Prozesse sind die Grundlage für Konditionierung, das eine schließt ja das andere nicht irgendwie aus.
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Hi
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Noch mal: da ging es rein um dir Kommunikation, nicht ums Lernen, die Leute haben ihre Hunde vorher noch nie rein körpersprachlich ins Sitz gebracht.
Worum es den Menschen geht ist die eine Sache, aber ein Hund lernt dabei immer
Neurochemische Prozesse sind die Grundlage für Konditionierung, das eine schließt ja das andere nicht irgendwie aus.
So....äh, stoffwechselindiziertes Verhalten ist dir bekannt?
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Ja, was hat das jetzt mit Lernverhalten zu tun, wenn der Hund körpersprachlich durch einen Parcours geführt wird?
Man liest es nur so verdammt oft, bei Menschen, die über Körpersprache arbeiten, sie würden nicht konditionieren. Und das ist schlicht und ergreifend nicht richtig.
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Dann geht sie, aber wenn sie Anstalten macht, wieder reinzukommen, reicht es den Oberkörper auf sie zuzubewegen und sie anzusehen ( gerade und eher fest). Dann legt sie sich vor der Schwelle ab.
Das ist für mich nonverbale Kommunikation. Ich sag mit meinem Blick ohne viel Freundlichkeit auf "Hündisch": "Bleib weg".
Bei meiner Schäferhündin und der Leohündin hab ich auch viel nonverbal über Körpersprache gearbeitet, vor allem, weil besonders die Leohündin nicht sooo fit war, dass ich ihr viel auftrainieren konnte. Sie hatte da auch keine Freude dran, so dass wir einfach nur das, was wir im Alltag gebraucht haben, zu Beginn in der Hundeschule geübt haben und dann konnte ich das abrufen und es hat gepasst. Später war es wirklich so, ich hab was gedacht, und sie hat das gemacht. Da war wahrscheinlich auch viel Körpersprache dabei, oft bewegt man sich ja unbewusst.
Die Hunde haben ja meistens nichts anderes zu tun, als uns den ganzen Tag zu studieren
Insofern bin ich überzeugt, dass sie sehr schnell wissen, wann wir was gern sehen würden.Das mit dem fest ansehen/starren könnte ich bei dem Jungspund glaub ich nicht einsetzen. Er würde das stur aussitzen und dann doch reinschwänzeln, sobald ich wegschaue. Bei ihm könnte ich ihn aber mit einem Fingerzeig rausschicken und ein Leckerli hinterherwerfen. Allerdings kann das auch sein, dass er das als lustiges Spiel entdeckt und sich dann 10x rausschicken lässt, um dann freudestrahlend wieder reinzukommen
.Und, er würde sich fragen, warum das für mich so eine hohe Wertigkeit hat, so dass ich sicher davon ausgehen kann, dass er in Zukunft noch enger bei mir liegen wird, weil mir das ja offensichtlich wichtig ist, dass er wegbleibt, da muss also was Tolles passieren, wo er was verpassen würde
Was bei Jack eine große Rolle spielt, ist seine Erregungslage. Da arbeiten wir eigentlich immer dran, dass er ruhig bleibt und sich nicht hochfährt. Er ist superschnell "on" und dabei. Hat den Vorteil, du kannst mit ihm megaviel Spaß haben, wenn er Bock hat. Nachteil, wenn er sich aufregt, ist er nicht mehr klar und reagiert nicht mehr auf feine "Hilfen". Dann bin ich froh, wenn ich auf auftrainierte Abläufe zurückgreifen kann.
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Ja, was hat das jetzt mit Lernverhalten zu tun, wenn der Hund körpersprachlich durch einen Parcours geführt wird?
Man liest es nur so verdammt oft, bei Menschen, die über Körpersprache arbeiten, sie würden nicht konditionieren. Und das ist schlicht und ergreifend nicht richtig.
Du hast geschrieben, dass Hunde nur über Konditionierung lernen können und das ist so nicht richtig.
Genauso wie das Verhalten nur über Konditionierung geht.
Das lässt den kompletten Rest wie Neurochemie, stoffwechselindiziertes Verhalten, Genetik und Epigenetik außen vor.
In dem Fall von dem Parcour geht es nicht um konditiertes Verhalten, sondern um Kommunikation und dem daraus resultierenden Verhalten, das zum natürlichen Reportoire des Hundes gehört. Einmalig. Keine Wiederholung.
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Du hast geschrieben, dass Hunde nur über Konditionierung lernen können und das ist so nicht richtig.
Nein, ich habe geschrieben, dass ein Hund nicht ohne Konditionierung lernen kann. Das ist ein Unterschied
Und ob du was wiederholst oder nicht, ist nicht entscheidend, ob Lernprozesse in Gange gesetzt werden. Es wäre nicht sehr schlau, wenn ein Lebewesen ausschließlich durch Wiederholungen lernt.
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Druck ... eins der liebsten Wörter bei der Arbeit am Vieh. Druck von Mensch auf Hund, Druck von Mensch auf Vieh, Druck von Hund auf Vieh und umgekehrt ... da kann man sich stundenlang drüber ereifern, diskutieren und philosophieren. Dafür muss man aber in der Materie drin sein, daher fange ich damit hier erst gar nicht an. Ist aber eins meiner liebsten Themen vor allem in diesem Bereich. (In der Alltagerziehung langweilt mich das schon fast.
)Ja, du bist da ja auch wirklich tief drin.
Aber für die "Normalhundehalter" ist das ja auch ein wichtiges Thema, vor allem weil es beim Menschen oft unbewusst abläuft, aber trotzdem einen Effekt auf den Hund hat.
Willst du nicht trotzdem ein bisschen banalen hilfreichen Senf dazugeben? Ich fände das interessant.
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So läuft es bei uns auch. Frage: aufgebaut aber doch trotzdem mit Kommando, oder?
Nein.
Sitz, Platz, Rückwärtslaufen, um mich herum gehen war im Rahmen eines Körpersprachemoduls, wo eben genau diese Dinge ohne Hör-&Sichtzeichen und Zeigegesten erarbeitet werden sollten.
In nem anderen Modul war dann noch mal ne Schippe drauf:
Slalom, Hund bleibt an einer Pylone, Mensch entfernt sich, Mensch geht wieder hin, Hund kommt mit.
Nächste Pylone bleibt Hund, Mensch entfernt sich, Hund wird eingeladen zu kommen, Hund bleibt, Mensch entfernt sich, Hund wird eingeladen zu kommen, Hund wird auf halber Strecke zum Stoppen gebracht, Hund wird wieder eingeladen zu Kommen.
Alles rein über Körpersprache, nichts Konditionierung, nix Kommandos, nix mit Üben.
Das ist es, was mich interessiert.
Ich denke, viele sehen hier das Wort "Druck" zu negativ. Ich meine ganz viel körpersprachliche Kommunikation über Druckaufbau und Druckwegnahme, ohne dass deswegen der Hund verunsichert oder verängstigt wird. Es geht darum, den Hund zu bewegen bzw. zu hemmen (ohne das jetzt böse oder negativ zu meinen).
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Ich schreibe aus der Sicht eines ganz normalen Hundehalters. Ich erhebe weder Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit, noch beschäftigt ich mich 24/7 mit dem Thema Biologie, Hundetraining und Psychologie
Ich mag Hunde, die mit Druck umgehen können. Unerwünschtes Verhalten hemme ich auch mitunter durch "Druck". Die gut gezogenen Hunde, die ich so kenne und selber halte, gehen damit auch völlig angemessen und vernünftig um. Ich bewerte den Einsatz von Druck nicht als etwas, was es zu vermeiden gilt. Druck ist Teil des Lebens.
Die Tiere, in meinem Umfeld, die damit nicht umgehen können, stammen aus dem Tierschutz oder haben Wesensmängel. Hier vermeide ich sowas weitestgehend. Normal oder gar erstrebenswert/positiv finde ich das aber absolut nicht! Darunter sind teilweise Tiere, deren Leben von Angst bestimmt wird und wo man im Umgang natürlich ziemlich aufpassen muss, was man wie einsetzt.
Mein Erfahrungsschatz ist natürlich sehr klein im Vergleich zu einem Hundetrainer und ich befinde mich eher unter wenigen Leuten, die keinen Trainer aufsuchen.
Hierauf möchte ich genauer eingehen:
Ich verstehe unter "Druck" alles, womit ich den Hund bewege, aber auch z.B. hemme oder zur Handlung (nicht so nett) motiviere.
Eine Handlung mithilfe von Druck zu erzeugen, ist Zwang. Ich motiviere ein Tier nicht mittels Druck, sondern ich zwinge es.
"Ungewollten" Druck sieht man mMn sehr häufig, wenn die Erwartungen zu hoch angesetzt werden. Sehr häufig in gewissen Entwicklungsphasen.
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Du hast geschrieben, dass Hunde nur über Konditionierung lernen können und das ist so nicht richtig.
Nein, ich habe geschrieben, dass ein Hund nicht ohne Konditionierung lernen kann. Das ist ein Unterschied
Und ob du was wiederholst oder nicht, ist nicht entscheidend, ob Lernprozesse in Gange gesetzt werden. Es wäre nicht sehr schlau, wenn ein Lebewesen ausschließlich durch Wiederholungen lernt.
Du redest also von operanter und klassischer Konditionierung, mir käme noch soziales Lernen, Sensibilisierung und Gewöhnung als Lernformen dazu.
Dann noch mal die Differenz, wie ein Gehirn lernt, zu lernen, Genetik, Epigenetik und stoffwechselindiziertes Verhalten...
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