Was ist und braucht es "Druck" im Erziehung und Ausbildung?

Zitat von Die Swiffer

Du redest also von operanter und klassischer Konditionierung, mir käme noch soziales Lernen, Sensibilisierung und Gewöhnung als Lernformen dazu.

Ja, wobei die Lernformen ja nicht isoliert voneinander auftreten. Mindestens klassische Konditionierung hat man ja immer dabei. Und bei Arbeiten über Körpersprache auf jeden Fall operante Konditionierung. Und zum Rest, wie gesagt, das eine schließt das andere nicht aus, das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Zitat von Lagurus

Zitat von Die Swiffer

Du redest also von operanter und klassischer Konditionierung, mir käme noch soziales Lernen, Sensibilisierung und Gewöhnung als Lernformen dazu.

Ja, wobei die Lernformen ja nicht isoliert voneinander auftreten. Mindestens klassische Konditionierung hat man ja immer dabei. Und bei Arbeiten über Körpersprache auf jeden Fall operante Konditionierung. Und zum Rest, wie gesagt, das eine schließt das andere nicht aus, das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Ok, dann müsste man nochmal aufdröseln, ob die angeborene Reaktions eines Organismus auf einen Reiz auch für dich auch Konditionierung ist.

Aber damit bin ich dann aus dieser Diskussion auch raus.

Zitat von Massai

So läuft es bei uns auch. Frage: aufgebaut aber doch trotzdem mit Kommando, oder?

Zumindest mache ich das so. Kommando + Körpersprache, später nur noch Körpersprache.

Ich kommandiere meinen Hund nicht gern rum, spreche draußen mit Hund so gut wie nie und habe mir angewöhnt viel allein über Körpersprache zu machen. Eben wie auf deinem Video.

Ich sehe das auch nicht als Druck, sondern als Kommunikation.

Echter Druck wäre, wenn ich den Hund immer und immer wieder Situationen aussetze, die er nicht lernen will/kann, wie auch immer, und ich das nicht erkenne.

Ein minimaler Druck, um das Zusammenleben angenehm zu gestalten, halte ich für normal und nicht schädlich. So funktioniert das nun mal, wenn man einen einigermaßen erzogenen, alltagstauglichen Hund möchte.

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Du kommandierst deinen Hund doch trotzdem rum, nur nicht verbal. Oder wo ist der Unterschied?

Ich verstehe die Unterscheidung zwischen Druck und Kommunikation nicht. Kommunikation ist doch eigentlich alles, was man tut. Man kann nicht nicht kommunizieren. Das schließt Druck also nicht aus. Und wieso ist Druck erst "echt", wenn er das Gegenüber in eine blöde Situation bringt?

Vielleicht stehe ich auch auf dem Schlauch, ich verstehe deine Unterscheidungen allgemein nicht so richtig glaube ich

Ich glaube einfach das jeder „Druck“ anders definiert

Für mich persönlich ist „einen Hund körperlich wegdrängen“ kein Druck

Ich erkläre dem Hund einfach dass ich das gerade Mist finde

Anders sieht es aus wenn ich etwas von einem Hund erwarte was er noch nicht kann/ niemals können wird/ es für ihn wirklich schlimm ist

Meine erste Training mit Tara hat sehr mit Druck gearbeitet, so nach dem Motte „der Hund MUSS gehorchen“

Tara hatte ich damals mit 1,5 Jahren übernommen, sie kannte damals noch nicht mal sowas wie Gras und gassi gehen

Tara konnte also gar nix

Trotzdem meinte die Trainerin, erst mal kettenhalsband dran („um sie in die Spur zu bringen“) da dass nicht funktioniert hat sollte ich den Hund 1 Woche lang hungern lassen

„Dann klappt das schon irgendwann“

Wir sind dann nicht mehr hingegangen…

Zitat von Die Swiffer

Ok, dann müsste man nochmal aufdröseln, ob die angeborene Reaktions eines Organismus auf einen Reiz auch für dich auch Konditionierung ist

Nein, das ist ja kein Lernprozess, das wird es erst, wenn die angeborene Reaktion mit einem unbedeutendem Reiz verknüpft wird. Man kann das in der Praxis ja alles nicht so isoliert auf einen Reiz und eine Lernform reduzieren.

Und da unsere Hunde permanent naturgemäß einer Vielzahl von Reizen ausgesetzt sind, verknüpfen sie unbewusst potenziell immer und überall Reize mit irgendwas. Je emotional bedeutsamer es ist, desto stärker die Verknüpfung.

Hmh - ich glaube tatsächlich, dass hier ganz viele unterschiedliche Vorstellungen von Für mich ist ist Druck auch nicht notwendigerweise nur im negativem Bereich. Druck ist für mich (erstmal) das, womit man einen anderen (gewollt, aber nicht unbedingt bewusst) zu einer Reaktion/Handlung bewegt, die dieser in der Situation nicht von selbst ausgeführt hätten. Ganz neutral, und ein ganz integraler Bestandteil von Kommunikation. Auch meine Hunde übern Druck auf mich aus - und aufeinander.

Madame Momo wünscht (meine) Beachtung und Beschäftigung, während ich am Lesen bin:

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Lilly findet, dass es definitiv Zeit fürs Abendbrot ist:

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Ylvi möchte, dass Momo mitspielt (Momo mag nicht):

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Lilly sorgt für Ruhe im Karton:

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Das ist hier vermutlich nicht so gemeint, aber in diesen Bereichen fängt Druck für mich an. Ob der nun als unangenehm empfunden wir oder nicht, das hängt da nun davon ab, was der „Empfänger“ so empfindet und was und wieviel der „Sender“ in die Waagschale legt.

Für Lilly kann es schon belastenden Druck bedeuten, länger zärtlich angeguckt zu werden, auch nur „Blicke“ nehmen Raum ein. Oder ein Leckerchen an einer Stelle zu platzieren, zu der sie eigentlich nicht hinmag. Oder ihr eins anzubieten, obwohl sie gerade eigentlich nicht mag. Deshalb finde ich es vor allem wichtig, dass man weiß, was man tut. Und damit bewirkt. Denn nur dann kann man vermeiden, den anderen mit Druck schmerzhaft zu begrenzen. Aber deshalb mag ich es auch nicht gleich in die „böse Ecke“ stellen. Denn dann sehe ich die Gefahr, dass man sich nicht bewusst macht, wann und wie man Druck ausübt.

Hm, so als Beispiel benutze ich Druck um dem Hund "Stopp" oder "Sitz" auf Entfernung beizubringen. Damit er nicht weiter auf mich zu läuft und das Kommando dort ausführt wo er gerade ist mache ich mich groß und übe damit Druck aus. Finde ich jetzt nicht negativ. Der Druck geht gleich wieder raus wenn er nicht weiter auf mich zukommt. Ist eigentlich eine Erklärung für ihn die er versteht.

Zitat von Phonhaus

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Ich fühle den Druck direkt! 😅

(Finde sowas nicht unbegrenzt angenehm/ erträglich.)

Großartiges Bild🥰 und interessanter Punkt!

Bei Ayu ist es so (schien mir erst zu lang auszuführen) dass ich schon oft Druck ausübe; so wenig ich kann eben.

Ich muss bei dem Druck ihm gegenüber allerdings schauen, dass ich ihn liebevoll genug einrahme. Der Druck unterscheidet sich so für Ayu (glaube ich) vom Zwang. Ayu lässt sich auch zwingen und wenn es unvermeidbar ist tu ich das auch. Aber ungern!

Ein Beispiel für die liebevolle Einrahmung:

Ich fordere ihn auf etwas zu tun oder eher zu lassen, er tut es nicht, ich baue gestisch Druck auf… aber hier muss ich sehen wie ernst es ihm grade ist und ob es zwingend notwendig ist dass er tut was ich möchte. Ist es nicht eilig lege ich zB den Kopf fragend lächelnd auf die Seite und fordere ihn albern übertrieben höflich deutlich geschwungen nochmal auf. Das nimmt Spannung aus seinem Körper, seinem Kopf.

Tut er es dann noch nicht, werde ich ihn vermutlich dahin knuddeln wo ich ihn gerne hätte und ich werde ihm dabei vielleicht (wenn es besonders blöd für ihn zu sein scheint) die Nasenseite küssen, weil ihn das erweicht. Es nimmt die Konfrontation raus. Ich tu das auch immer mal wieder wenn er aggro oder ängstlich (zb bei der TÄ) ist. Heute funktioniert das bei ihm praktisch immer.

Aber klar: heute. Es gab mit ihm vor Jahren auch Situationen in denen ich nicht wusste ob er mir gleich ernsthaft ins Gesicht springen wird. Reagiert er so muss ich mein Verhalten der Situation selbstverständlich anders anpassen.

So wie es heute ist, braucht er das Gefühl, dass ich gerecht bin und keines Falls seine Feindin.

Unser Klassiker von „möglichst wenig Druck“ war in den letzten Jahren zB eine Weile lang, dass Ayu meinen Platz einnimmt wenn ich von der Couch oder aus dem Bett aufstehe und dann, wenn ich zurück komme, nicht gehen will. Erst hab ich einfach pedantisch dominant darauf bestanden, dass er es eben direkt doch tut. Dann bin ich dazu übergegangen ihn wegzuwärmen. Hab mich so angedrängelt, dass er nach wenigen Minuten „von sich aus“ ging. Ich habe den Eindruck, dass uns das beiden viel besser tat. Er fühlt sich so glaube ich freier und mir gehts auch besser ohne diesen konfrontativeren Kram.

Im Moment schiebe-hebe ich ihn in solchen Situationen meist neben meinem Platz und kraule ihn dort mit einer Hand etwas. Er liiiiebt das und wir sind beide üppig froh.