Artgenossenaggression: Wie schätzt man ein, ob ein Hund wirklich "Ernst" machen würde?

Zitat von Mehrhund

(...)

Aber dem Collie die Schuld zuzuschreiben, verwundert mich an der Stelle.

Das ist eben die Sichtweise, die mich stört: Schuld. Hier sind die Rollen klar verteilt, alleine durch Bulli und Colli ist alles gesagt. Mir gings darum, was da besprochen wurde und eben nicht um Schuld, die hier dem Bulli zugeschoben wird, weil er ernsthaftes Verhalten zeigt, darum gehts hier im Thread doch..

Und der Bulli hat nicht zugedrückt. Das hätte man mit 14 Monaten deutlich am Ergebnis gemerkt. Da hätte der Post nunmal mit, wir waren in der Tierklinik, es war knapp begonnen. Da wäre definitiv etwas passiert. Das an der Kehle packen und rühr dich nicht ist nunmal ne sehr ernste Ansage und eben kein zuppeln und spielen. Und ja ich spreche für den Bulli, aber nicht gegen den Collie. In einer Welt voller Collies, muss er das nicht lernen, in einer Welt wo ihm auch mal ein DSH oder HSH begegnet, ist das hilfreich für ihn, das zu lernen. Ebenso wie es wichtig ist, dass der Bulli das, was ihm als genetisches Vokabular mitgegeben wurde, dosiert einsetzen kann.

NEIN, das bedeutet nicht, das man das so laufen lässt, weil müssen sie lernen. Oder das man den Schwächeren nicht schützt. Aber wenn man das so muss, dann ist halt meist zu spät, dann hat man vorher was verpasst und man löst es nicht, indem man abbricht und nicht kuckt. Was ist denn eigentlich los? Der eine hat keine Lust meht zum Spielen, ist mir da zu wenig. Wen ndas öfter vorkommt, dann it das zwar nett, das hund bescheid sagen kann, aber letzlich wäre es besser ,wenn er das dem anderen selber Kommunizieren kann und der andere das von ihm! annimmt. Es geht ums, da muss man viel früher lenkend eingreifen, um einer Beziehung zu helfen, dass sie für beide funktioniert.

Da vermischt sich halt viel und jeder ist da bisschen auf einer anderen Ebene. Beim schützen gehts mir eben ncht nur um den körperlich schwächeren, der Bulli ist hier nunmal auch in Not gewesen, weil er zu den letzten Mitteln einer Eskalationsstufe greifen musste.Vielleicht kam er schon mit miesen nerven und irgendwas blödem an, und der Collie war nur das erreichbare Opfer oder es wurde eben vorher verpasst, zu regulieren, was zwischen den beiden eben nicht allein funktioniert. Und das ist eben wichtig, das wird nicht nur einmal vorkommen. Und jetzt! werden die Weichen gestellt für den Bulli in diesem Alter, mit dieser Situation. Unter anderem auch, wenn man dann dem Besitzer vermittelt, dein Hund hat Tötungsabsichten. So wird aus, wir müssen da aufpassen, das er das richtige lernt und Strategien fördern, die für alle positiver sind und Kontakt sorgfältig beobachten, ein Leine dran und fertig. Was den Bulli eben nicht ungefährlicher macht, nicht sozial kompetenter, nicht lenkbarer, nicht weniger frustriert und hilflos. Es lässt ihn einfach da. Gut, kann er diese Strategie nicht mehr anwenden, aber er wird eben auch nicht bestärkt in anderen Strategien, die er ja vorher gezeigt haben muss, oder auch gebremst, bevor das wieder so endet. Und ich weiß jetzt kommt, mein Hund ist kein Testobjekt ... vorher, solange die Menschen es für "Spiel" gehalten haben, waren beide Hunde Testobjekt, und wurde eben nicht so gehandelt, dass auch der Bulli in seinem Wohlfühlbereich bleiben konnte. Für den in irgendeiner Art aggressiven Hund zu sprechen und für ihn zu handeln, was allen in der Situation guttut, auch wenn man dann vielleicht auch mal dem "sozialen" Hund früher ne Grenze setzen muss. Das ist dann nicht in Ordnung, weil der hat ja spaß ... So eine Sicht, sorgt eben für keine Entwicklung, keine Einschätzung von Situationen und Hunden, wo es im Thread ja drum ging. Und vermittelt dem netten Hund auch nicht die Gefahr in der er sich begeben kann.

Ja natürlich ist das keine schöne Situation und ey komm, lass uns das nochmal provozieren, sondern eine Situation, die nicht erst da "ungut" wurde und nciht erst an diesem Tag. Ja, mag sein, dass nur Beziehungen in einem Haushalt funktionieren sollten, ich sehe das anders und ich hab auch nicht gesagt, dass man den Hunden nicht helfen sollte und die da kämpfen sollten. Aber einen Hund rauszuholen, der winselt und sich damit nicht unterworfen hat, sagt eben nichts darüber aus, ob der Bulli das nicht selber aufgelöst hätte und es ist da auch wiederum nichts zuende besprochen. Ich neme nicht an, dass die beiden danach miteinander runtergefahren wurden und ein gutes erlebnis geschaffen wurde ... Eine ungeklärte Situation, die der eine so schwer nimmt, dass so eine Ansage auf ein Knurren folgt und der andere dann halt "vergisst", die Colliebesitzerin meinte ja, er wird nicht ewig Angst vor ihm haben, birgt nunmal weiter dieses große Missverständnis das Hunde halt spielen können miteinander oder nicht. Das aber Quasi unabhängig von der Beziehung zu betrachten ist. Und das widerum birgt die Gefahr von, und dann "aus dem Nichts", ne, kommt eben nicht aus dem Nichts und man kann auch an einer Bulli Collie Beziehung arbeiten. Eben je nach Thema. Und wie ich andeutete, das Thema, kann auch zum Beispiel beim Bulli generell im Moment an einer Phase, Entwicklung, anderen Erlebnissen außerhalb vom Colli liegen, dann ist das wieder etwas anderes.Und da es der Hund der Schwester ist, sollte man auch annehmen, dass man ein Interesse daran hat, dass der sich gut entwickelt und man nicht letztlich alle Famileienvents eben so planen muss, dass der gute und der böse Hund sich nicht zu nahe kommen. So einen Stress würde ich gerade in der Familie nicht haben mögen. Und wieder NEIN; das bedeutet nicht, dass man das laufen lässt, bis das wieder stattfindet, sondern dass man aktiv an den Vorher ja gesehenen positiven Aspekten arbeitet und genau hinkuckt, wo ist denn jetzt da eigentlich das Problem? Eben gerade für den Bulli, weil der nun offenbar halt mehr Stress hatte als der Colli.

Aber man muss ja irgendwann mit einem Post auch mal aufhören zu schreiben. Ich jedenfalls meine, ich hätte oben gesagt, dass man den Hunden helfen sollte, das ist naturüpch ein anspruchsvolles unterfangen zu beobachten, was wird da besprochen und mäßigend einzugreifen ... also Problem sehen und nicht eskaieren lassen. Dazu muss man aber auf der Seite beider Hunde sein und sie beide verstehen wollen und sich einen Interaktionskompromis vornehmen, von dem beide profitieren und wenn es nur ist, Bulli lernt sich selber rauszuziehen und Collie lernt, wenn so ein Hundetyp steif wird, dieses Millimetersteifer, dann will der nicht noch ne Runde Rennspiel haben, sondern man kuckt halt an die Seite und vernudelt sich langsamer aus der Situation als bisher. Ziel ist für mich immer, beide Hunde kompetenter zu machen und in ihren Interaktionen Kompatibel genug für ein Risikoarmes Zusammensein, für mehr Strategien finden einen Konflikt zu lösen, statt ihn abzubrechen. Das macht natürlich mehr Arbeit und ist risikoreicher als Trennung für immer. Aber ich finde eben, es lohnt sich für beide Hunde. Dieser Bulli ist nicht der einzige Hund, der die Welt anders sieht als der Collie auf der welt. Er könnte dort familiär lernen andere Strategien zu fahren. Wertvoll für alle, die Menschen, die mehr lernen, sich mehr einbringen, genauer diese Hunde und Hundesprache allgemein zu lesen und zu vermitteln und und und ... wenn man eben verstehen will, verbinden will, Lösungen finden will, die ein mehr bedeuten, nicht ein weniger. Und gerade in der Pubertät. Hier formt man den erwachsenen Hund. Und gerade weil der Hund so formbar duch uns gemacht wurde, so reglementiert im Muttersprache sprechen ...

Und ja, ich verstehe wie schwer das ist, ich hab hier eine Hündin, die meine! Hündin verletzt hat. Das deutliche Gefühl, dieser Hund, verletzt meine! Hunde. Das Fremdheits und abgestoßene Gefühl, wenn Gewalt passiert. Wie es mich von diesem Hund, der ja nun umständehalber ja rechtlich nun auch mein Hund war ... Hatte ich so noch nie. Ich konnte immer auf beiden Seiten sein, bis auf sehr wenige Ausnahmen und noch nie bei meinen Hunden, als welche die betreue, die mir nahe sind. Vielleicht wäre diese Bulli auch so ne Ausnahme. Aber was ich ganz sicher sagen kann, hilfreich ist das nicht, so ein Gefühl. Genausowenig wie es hilfreich ist, den eigenen Hund durch die Liebhab Brille zu sehen. (weil ich dieser Hündin mehr vertraut habe als vorher und mich ... verliebte, kam es überhaupt zu dem Vorfall, wo sie meiner Hündin dann so heftig ins Gesicht gebissen hat, das eine Zahnwurzel abbrach).

Am hilfreichsten ist es immer noch beide zu sehen, möglichst so, wie sie sind, die Situation einbeziehen zu können, nach Lösungen zu suchen. Dann entwickelt man sich weiter im Sehen können. Wie der Thread halt heißt. Wie schätzt man ein, ob ... durch Erfahrungen wie diese und wie man sie in den Griff kriegt, indem man lernt, Entwicklungen weit vorher zu beeinflussen, bevor man in Ja Bämm und dann ists Passiert steckt. Das kann in Hundebegegnungen zum beispiel einfach sein, dass Ich! dne Fremdhund begrüße, mit ihm interagiere, mich als Soziale Größe, die wohlwollend und aufmerksam ist (=kompetenter Althund) , statt irgendwo in der Ferne stehen zu bleiben und zu kucken, ob "es" funktioniert.

Nur als meine Sichtweise in den Thread getragen, obwohl, oder weil ... ich die aktuell aufgezwungen zuhause habe. Weil ich in ... anderen Zeiten gelebt habe, wo ich eben erlebt habe, dass solche Letzten Ansagen, eben keine Tötungsabsicht demonstrieren, andererseits ich eben auch im Stadt Landvergleich und was die Einstellung angeht, erlebt habe, wie Beißerrein mit letztlicher Tötungsabsicht dort passieren, wo Hunde eben nicht von Welpenbeinen an Kommunizieren lernen lernen durften. Eben auch bei gesteigerter Erregung in dem Bereich was dem Menschen heute alles viel zu aggressiv ist ...

Öh, ich schweife ab, denke ich ... aber ich lass das jetzt so stehen, muss los und will später nicht ganz woanders in der Diskussion stehen ...
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Zitat von Sockensucher

Zitat von Mehrhund

(...)

Aber dem Collie die Schuld zuzuschreiben, verwundert mich an der Stelle.

Das ist eben die Sichtweise, die mich stört: Schuld. Hier sind die Rollen klar verteilt, alleine durch Bulli und Colli ist alles gesagt. Mir gings darum, was da besprochen wurde und eben nicht um Schuld, die hier dem Bulli zugeschoben wird, weil er ernsthaftes Verhalten zeigt, darum gehts hier im Thread doch..

Und der Bulli hat nicht zugedrückt. Das hätte man mit 14 Monaten deutlich am Ergebnis gemerkt. Da hätte der Post nunmal mit, wir waren in der Tierklinik, es war knapp begonnen. Da wäre definitiv etwas passiert. Das an der Kehle packen und rühr dich nicht ist nunmal ne sehr ernste Ansage und eben kein zuppeln und spielen. Und ja ich spreche für den Bulli, aber nicht gegen den Collie. In einer Welt voller Collies, muss er das nicht lernen, in einer Welt wo ihm auch mal ein DSH oder HSH begegnet, ist das hilfreich für ihn, das zu lernen. Ebenso wie es wichtig ist, dass der Bulli das, was ihm als genetisches Vokabular mitgegeben wurde, dosiert einsetzen kann.

NEIN, das bedeutet nicht, das man das so laufen lässt, weil müssen sie lernen. Oder das man den Schwächeren nicht schützt. Aber wenn man das so muss, dann ist halt meist zu spät, dann hat man vorher was verpasst und man löst es nicht, indem man abbricht und nicht kuckt. Was ist denn eigentlich los? Der eine hat keine Lust meht zum Spielen, ist mir da zu wenig. Wen ndas öfter vorkommt, dann it das zwar nett, das hund bescheid sagen kann, aber letzlich wäre es besser ,wenn er das dem anderen selber Kommunizieren kann und der andere das von ihm! annimmt. Es geht ums, da muss man viel früher lenkend eingreifen, um einer Beziehung zu helfen, dass sie für beide funktioniert.

Da vermischt sich halt viel und jeder ist da bisschen auf einer anderen Ebene. Beim schützen gehts mir eben ncht nur um den körperlich schwächeren, der Bulli ist hier nunmal auch in Not gewesen, weil er zu den letzten Mitteln einer Eskalationsstufe greifen musste.Vielleicht kam er schon mit miesen nerven und irgendwas blödem an, und der Collie war nur das erreichbare Opfer oder es wurde eben vorher verpasst, zu regulieren, was zwischen den beiden eben nicht allein funktioniert. Und das ist eben wichtig, das wird nicht nur einmal vorkommen. Und jetzt! werden die Weichen gestellt für den Bulli in diesem Alter, mit dieser Situation. Unter anderem auch, wenn man dann dem Besitzer vermittelt, dein Hund hat Tötungsabsichten. So wird aus, wir müssen da aufpassen, das er das richtige lernt und Strategien fördern, die für alle positiver sind und Kontakt sorgfältig beobachten, ein Leine dran und fertig. Was den Bulli eben nicht ungefährlicher macht, nicht sozial kompetenter, nicht lenkbarer, nicht weniger frustriert und hilflos. Es lässt ihn einfach da. Gut, kann er diese Strategie nicht mehr anwenden, aber er wird eben auch nicht bestärkt in anderen Strategien, die er ja vorher gezeigt haben muss, oder auch gebremst, bevor das wieder so endet. Und ich weiß jetzt kommt, mein Hund ist kein Testobjekt ... vorher, solange die Menschen es für "Spiel" gehalten haben, waren beide Hunde Testobjekt, und wurde eben nicht so gehandelt, dass auch der Bulli in seinem Wohlfühlbereich bleiben konnte. Für den in irgendeiner Art aggressiven Hund zu sprechen und für ihn zu handeln, was allen in der Situation guttut, auch wenn man dann vielleicht auch mal dem "sozialen" Hund früher ne Grenze setzen muss. Das ist dann nicht in Ordnung, weil der hat ja spaß ... So eine Sicht, sorgt eben für keine Entwicklung, keine Einschätzung von Situationen und Hunden, wo es im Thread ja drum ging. Und vermittelt dem netten Hund auch nicht die Gefahr in der er sich begeben kann.

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Ich weiss nicht, ob du es so meinst, oder ob ich dich missverstehe: aber ich möchte mich ganz klar davon distanzieren, dass mein Collie (da schwingt irgendwie schon etwas Heiteitei mit) ein verwöhntes Sensibelchen ist, der sich an allem und jedem ausprobieren darf und wenns etwas rüpeliger zugeht sofort hinter Mutti genommen wird und der lebhaftere Hund wird dann weggesperrt oder angeleint wird. Nein, so ist es definitiv nicht und ich sehe den Bulli hier auch nach wie vor nicht ungerecht behandelt. Die zwei kennen sich seit die 5 und 7 Monate alt sind. Hatten sowohl zu zweit Kontakt, als auch mit allen anderen Hunden in der Familie (insgesamt 6). Ja, ich blocke den Bulli, aber genauso den Yorkie-Mix, den Podencomix und den Labbimix, wenn sie den Collie oder meine Schäfimixhündin nerven. Da unterscheide ich nicht und genauso nehme ich meine Beiden aus Situationen raus, wenn ich das Gefühl habe das ist kein Spiel, oder zusammen rumdümpeln, sondern mobben, jagen, nerven.

Ich sehe tatsächlich nicht, wo hier die Wohlfühlzone des Bullis eingeschränkt wurde? Weil ich eingreife wenn meine Hunde umgedonnert werden, auf sie draufgesprungen wird etc. und der Bulli ein wegdrehen oder weggehen nicht als ausreichend kommuniziert empfindet?

Ich will es wirklich verstehen.... Warum soll der Bulli derjenige sein der entscheidet wie weit er gehen darf?

Klar, du kennst die Hunde nicht und ich kann dir vermutlich nicht glaubhaft vermitteln, dass ich nicht denke, dass er benachteiligt wurde (ausser, dass er halt Leinenzwang hat, wie jeder andere Listi hier auch.) wenn wir spazieren gehen bleiben alle an der Leine zB. Ist nicht so, als müsse der Bulli an der kurzen Leine laufen und der Collie springt ihm vor der Nase rum!

Momo und Lotte danke dir für das Video. Ja, trifft die Situation leider nicht und in dem Video wäre es vermutlich auch nicht "so weit" gekommen, wenn der Besitzer den am Boden liegenden Hund nicht gerufen hätte. Vllt finde ich das von dir erwähnte Video ja selber.

Bei dem Video fände ich es spannend zu wissen, ob sich durch den Maulkorb an der Art der Kommunikation etwas verändert hat. Weiss der Hund, dass er eh nicht zupacken kann? Würde er ohne Maulkorb genauso reagieren? Wie lange trägt er ihn schon......?

Spannend.....

Momo und Lotte

Mir kommt bei dem Video die Frage in den Sinn, ob ich nur weil Dinge unblutig sind, dass Verhalten laufen lasse und als ok einstufe. War aber nicht die Frage. Insofern bissl OT 😬

Danke aber da sind ja viele spannende Video, muss ich mal in mich gehen.

Zitat von Sockensucher

In einer Welt voller Collies, muss er das nicht lernen, in einer Welt wo ihm auch mal ein DSH oder HSH begegnet, ist das hilfreich für ihn, das zu lernen. Ebenso wie es wichtig ist, dass der Bulli das, was ihm als genetisches Vokabular mitgegeben wurde, dosiert einsetzen kann.

Und genau das nervt.

„In einer Welt voller Collies“

Aber es gibt auch DSH und Bullie….ja…

Die Besitzerin des Collies hat doch sogar noch einen Schäfi.

Mir persönlich ist wurscht, wo welcher Hund lernt „ihnen mitgegebenes genetisches Vokabular“ einzusetzen. Meine Hunde, ob Collies oder andere als Gänseblümchen durchs Leben wandernde Tiere, sind dafür nicht zuständig.

Sockensucher

Vorweg, puh Dein Blocktext ist extrem schwierig zu lesen. Nur eine Bitte an dieser Stelle - mehr Absätze hätten das Leseverständnis gefördert. Entschuldige also bitte vorab, wenn ich Dich falsch verstanden haben sollte.

Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, hast Du das Gefühl gehabt den "Bulli" in Schutz nehmen zu müssen, weil er hier als "der, der sich doof verhalten hat" deklariert wird. Sehe ich etwas anders.

Das ist eine Rasse mit Rasseeigenschaften, die es nunmal zu berücksichtigen gilt. Das ist erstmal wertfrei - weder gut, noch doof, noch schlimm, noch schlecht. Wenn man aber nicht völlig ignorant ist gegenüber der Rasse, dann weiss man das es Dinge gibt auf die man Augenmerk legen sollte. Es ist doch kein Gerücht, das bestimmte Hunderassen eher dazu neigen ins z.B. Jagdverhalten zu kippen. Ebenso das Artgenossenverträglichkeit nicht gerade Zuchtziel war. Oder das bei der Rasse eine gewisse Ernsthaftigkeit erwünscht ist. Nimmt man dies nun in Kombination, ist es vollkommen korrekt da lieber vorsichtig als nachsichtig zu sein. Das macht den Bulli weder zum blöden, noch zum gefährlichen Hund. Aber es macht ihm durchaus zu einem Hund den ich nicht mit meinem eigenen im Freilauf haben möchte.

Die meisten hier sagen, ich würde die beiden nicht mehr im Freilauf zusammenkommen lassen. Punkt. Darüber kann man sich jetzt aufregen oder einfach akzeptieren. Ich für meinen Teil würde mir weder zutrauen eine weitere Begegnung zu managen, noch den Bulli richtig einzuschätzen - egal in welche Richtung. Ich wäre mindestens latent angespannt und das reicht oftmals schon, um eine eigentlich harmlose Situation kippen zu lassen. Das ist Grund genug es nicht mehr zu versuchen. Das heißt nicht das ich den Bulli doof finde, sondern das ich mir das nicht zutraue. Schlimm? Finde ich nicht.

So, anders herum. Wäre der Bulli mein Hund, würde ich mit Hilfe eines rasseerfahrenen Trainers, im gesicherten Rahmen, schauen wie ich meinem Hund helfen kann sich ein "angemessenes Sozialverhalten" anzueignen. Das was Du beschreibst ist schon richtig, aber ich würde als Halter Hilfe in Anspruch nehmen und mir nicht die nächsten Hund-Halter-Teams zum üben suchen. Und ich würde es von niemanden erwarten da mitzumachen, und wäre selbstverständlich auch nicht böse wenn mein Bulli bei fast allen nicht der "Wunschspielkandidat" ist, so schade ich das auch fände. Im Gegenteil, ich würde gar nicht auf die Idee kommen zu fragen, sondern zum Profi gehen - gesicherter Rahmen.

Ich würde die Hunde auch nicht mehr zusammen lassen und der Besitzerin des Bullis raten sich an einen kompetenten Trainer zu wenden. Einen der sich mit diesen Rassen auskennt und weiß wie sie ticken.

In ca dem Alter zeigte mein Rüde dasselbe Verhalten. Spielen, Besteigen, in den Boden rammen und nieder drücken.

Ein bisschen war's meine Schuld dass es überhaupt so weit kam (ich wollte ihn mega sozial haben und hab ihn immer "sozialisieren lassen". Würde ich mit so einem Hundetyp nie wieder so tun). Dass ich das in der Jugend immer zugelassen, sogar gefördert habe, wurde uns dann später zum Verhängnis und wir haben lange gebraucht um aus der Abwärtsspirale rauszukommen. Er hat heute noch immer absolut keinen Kontakt zu fremden Hunden.