Was bringen "Papiere" wirklich? Unterschied Vermehrer und Züchter

Zitat von Helfstyna

Und diese durchdachte Verpaarung mit nachweislich gesunden Vorfahren und Verwandten, kriegste ohne Papiere kaum hin, weil die Ergebnisse sonst nirgends dokumentiert sind. Mit Papieren und Zuchtverband gibt es Datenbanken auf die man zurückgreifen kann und wo man überprüfen kann, wie viele Verwandte, Wurfgeschwister, Halbgeschwister, etc untersucht und ausgewertet wurden.

ich meinte

Zitat von Javik

Du meinst sie bringen dir nicht direkt etwas.

Genau das

Also, dass wir „direkt“ keinen Nutzen daraus ziehen. - weil im anderen thread gefallen war, dass man „Papiere ja nur braucht, wenn man züchten und auf Ausstellungen will“.

Indirekt sind sie für unseren Hund eben die Sicherheit auf durchdachte Verpaarung mit gesunden Vorfahren - und das ist eben das, was uns wichtig war.

Falsch ausgedrückt vermutlich. - ich hoffe, es ist nun klarer

Ich hab ja beides., ehemalige "Zuchthündin" vom Vermehrer, mit ca 3 Jahren zu mir gekommen und eine Hündin, mit Papieren vom seriösen DRC Züchter.

Klar es sind 2 unterschiedliche "Rassen" , wenn man überhaupt einen gedoodelten Hund und einen NSDTR vergleichen kann.

Aber meine Hündin vom Züchter hat von Beginn an alles mitgemacht, was wir in der Sozialisation Phase unternommen haben. Bei der Vermehrerhündin habe ich auch nach 10 Jahren noch Baustellen die sicher bleiben.

Der nächste Hund kommt wieder als Welpe vom DRC Züchter.

Und das mache ich sicher nicht für mein Ego, denn ich habe gewisse Vorstellungen was ich mit dem Hund machen will, nämlich Rettungshundearbeit. Und da weiß ich beim Toller, was ich erwarten kann.

Zitat von Phonhaus

Wär es also egal gewesen, ob wir zum Verbandszüchter gegangen wären oder uns anhand einer Homepage oder den Kleinanzeigen einen Welpen geholt hätten?

Das habe ich mit keiner Silbe geschrieben. Oder kannst du mir das zitieren?

Ich habe geschrieben, dass gerade diese Rasse ein super Beispiel dafür ist, dass VDH Zucht nicht alle diese von mehreren Usern genannten Kontrollen voraussetzt, die Zuchtzulassung im Vergleich zu anderen Rassen sehr niedrigschwellig ist und die Bandbreite an Charakter etc ziemlich groß. Und dass es meiner Meinung nach schwerer ist, für sich den passenden Züchter zu finden, je weniger fest diese Statuten sind. Und da muss man eben genauer nachfragen und sich nicht auf eine nebulöse Liste von Vorgaben verlassen, die es je nach Verein gar nicht gibt.

Da gibt's andere Vereine, die das völlig anders handhaben und deutlich restriktiver und kontrollierender. Wenn ich mir zB ansehe wie das bei Hovawarten gehandhabt wird... Oder auch welche Verbände im Ausland deutlich strenger sind als in Deutschland, was da alles veröffentlicht wird an Listen, da kommt man in Deutschland beim Pudel gar nicht dran.

Deswegen sage ich ja, es hängt ganz stark von der Zuchtordnung der Rasse ab und die sollte man sich zu Gemüte führen, wenn man anfängt zu suchen. Gerade der (Groß-)pudel ist absolut kein Aushängeschild für streng geprüfte Zucht.

Beispiel: bei dieser Rasse gibt's auch keine vereinsgeführte Datenbank, nur eine, in die jeder selbst eintragen kann. Da trägt sich ein Züchter für Black Tan Großpudel als Besitzer eines Hundes ein, der angeblich 2 Würfe in den letzten 2 Jahren hatte. Dabei ist dieser Hund ein schwarzer Kleinpudel, kommt aus einem anderen Land und wäre diesem Zeitpunkt schon 17 Jahre alt. Da müsste man doch als Benutzer der Datenbank vielleicht mal drauf kommen, sich da völlig falsch irgendwo einzutragen und dann Würfe auch noch einzutragen.

Aber da jeder selbst in dieser Datenbank eintragen kann, was er will, steht da teilweise richtig Kokolores drin. So toll ist unsere Datenbank (und trotzdem muss man dankbar sein, dass es Privatleute gibt, die sowas überhaupt zur Verfügung stellen und such die Mühe machen, nach Hinweisen Hunde zu löschen, zu berichtigen usw). Bei 4 deutschen Verbänden und 1800-2500 Welpen im Jahr im VDH schafft es keiner, das Ding mal zu übernehmen und beispielsweise bei einer Zuchtzulassung einfach auch die ganzen Gesundheitstests gleich mit einzutippen oder die Wurfabnahmeprotokolle, wo die Fehler der Hunde drin stehen. Und zwar nicht eigenverantwortlich, sondern das Zuchtbuchamt.

Da setzen sich dann Privatpersonen hin und tippen tagelang Zuchtbücher ab (chapeau dafür, ich hätte dafür weder Zeit noch Nerven).

Zitat von Phonhaus

Du züchtest selbst und stellst aus. Deine Ansprüche und Voraussetzungen sind natürlich komplett anders als unsere. Wir haben schon bewusst kranke Tiere aufgenommen und Tiere mit Sozialisationsvoraussetzungen, mit denen sich ganz viele Andere vermutlich nicht abgefunden hätte. Für uns ist ein Hund ein Individuum, ob es ein exzellenter Vertreter seiner Rasse ist, ist uns ganz einfach nicht wichtig.

Das eine hat mit dem anderen absolut gar nichts zu tun. Ich weiß nicht, wieso du das vergleichst. Du schreibst doch selbst, ihr wolltet einen gut sozialisierten Welpen mit den Eigenschaften eines Pudels, weil die zu euch passen und weil ihr einen Ersthund habt, mit dem es passen muss. Ihr wollt einen Rassehund mit definierten Rasseeigenschaften, wegen denen ihr den Hund ausgesucht habt.

Genau dasselbe möchte ich auch. Das ist die Grundvoraussetzung, der Rest kann, muss aber auch bei mir nicht.

Ich geh aber nicht wie die TE hin und sage "Nicht alle sind so, manche sind auch ganz anders". Bei einem Rassehunde drauf zu hoffen, dass man den bekommt, der nicht seiner Rasse entspricht, ist schon eine komische Erwartungshaltung.

Zitat von Czarek

Ich geh aber nicht wie die TE hin und sage "Nicht alle sind so, manche sind auch ganz anders". Bei einem Rassehunde drauf zu hoffen, dass man den bekommt, der nicht seiner Rasse entspricht, ist schon eine komische Erwartungshaltung.

KHC genommen, weil ich genau diese Rasse und ihre Eigenschaften wollte.

Verhielte sie sich vollkommen atypisch (z.B. eher wie ein Retriever, käme ich zwar klar, aber wollte ich Retrieververhalten, hätte ich mir keinen KHC gewählt.

Zitat von Frau+Hund

@Eni86

Zitat

Tests sind halt nicht gleich Tests. Beispielsweise wird bei den dem VdHangeschlossenen Rassezuchtverbänden das HD-Röntgen anonymisiert und zentral von einem Sachverständigen ausgewertet. Da schiebt also nicht der Tierarzt um die Ecke den Hund unter‘s Uralt-Röntgengerät und befindet, dass alles prima ist, weil Hundebesitzer X ja so ein guter Kunde ist. Selbstverständlich kann aber Besitzer X hinterher damit werben, dass sein Hund HD geröntgt ist.

Diese Aussage finde ich echt heftig.

Meine Tierklinik befundet für verschiedene Rassenhundvereine. Und natürlich befunden sie auch die Hunde der hiesigen Schafpudelzüchterin (private Züchtergemeinschaft) oder Doodlezüchterin. Mit der gleichen Sorgfalt und Sicherheit und mit den selben Geräten.

Mein „Landtierarzt um die Ecke“ befundet nicht für Hundevereine, er ist Pferdespezialist. Ich hab ihn mal gefragt und er hat nur gelacht. Für einen wissentlichen Fehlbefund kann er vor Gericht landen. (Bei Pferden kommt so was ja vor…). Nebenbei ist er Tierarzt. Wenn er eine schlechte Hüfte sieht, versucht er alles, um dem Hund zu helfen…

Und wozu auch? Du unterstellst Tierärztin eine kriminelle Handlung gegen das Tierwohl - damit Züchter ohne Verein behaupten können, ihre Tiere wären untersucht? Was sie gar nicht müssten? Die würden ihre Welpen auch so los.

Noch eine Frage: würdest du denn in deinem Beruf pfuschen (und damit Leid erzeugen), nur um einem „guten Kunden“ einen Gefallen zu tun?

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Sicherlich gibt es Tierärzte „um die Ecke“, die ein korrektes HD-Röntgen durchführen und die Bilder korrekt auswerten können. Aber ich, als Welpenkäufer, weiß nicht, wie fachkundig die Untersuchung ausgeführt und befundet wurde, wenn sie quasi privat und ohne Gutachter absolviert wurde.

Übrigens habe ich mit Kuno einen ausgewerteten und zugelassenen Deckrüden. Im Vorfeld der Zuchtzulassung hatte ich mich bei Tierarztpraxen hier in der Gegend wegen des Röntgens erkundigt und bekam u.a. HD-Röntgen ohne Narkose angeboten. Auch mein Tierarzt meinte, das würde er schon hinkriegen. Er habe auch schon Hüften geröntgt. Letztlich war mir das tatsächlich zu „hemdsärmelig“ und risikobehaftet.

Daher habe ich lieber einen Tag Urlaub und Fahrtkosten investiert und bin eine deutlich weitere Strecke zu einem Tierarzt aus der Liste der GRSK e.V. gefahren. Spannend fand ich übrigens die dort erhaltene Information, dass es Unterschiede zwischen den einzelnen Rassen gibt und bspw. eine A-Hüfte beim Hovawart im Röntgenbild wohl nicht identisch einer A-Hüfte beim Wheaten-Terrier aussieht.

Kurz gesagt, ich unterstelle, dass es Haustierärzte gibt, die weder die Ausstattung noch die Fachkompetenz für ein korrektes HD-Röntgen inklusive Auswertung besitzen. Ist ja auch absolut nicht notwendig. Für eine solche Untersuchung kann man schließlich zum entsprechend ausgestatteten und ausgebildeten Spezialisten gehen. Macht man als Mensch in der Humanmedizin ja auch. Dennoch gibt es genügend Praxen, die diese Untersuchung trotzdem durchführen. Als kriminelle Handlung würde ich das übrigens nicht bezeichnen. Eher als mangelndes Können, mangelndes Problembewusstsein, mangelnde Weiterbildung, vielleicht im einen oder anderen Fall auch Selbstüberschätzung.

Zitat von Frau+Hund

Noch eine Frage: würdest du denn in deinem Beruf pfuschen (und damit Leid erzeugen), nur um einem „guten Kunden“ einen Gefallen zu tun?

Solche Konflikte ergeben sich in meinem Beruf nicht. Ich kann mit meiner Arbeit kein Leid sondern höchstens Nervs erzeugen. Und das nichtmal bei Kunden sondern lediglich bei Vorgesetzten und Kollegen. Also ein absolut geschützter Raum.

Aber nochmal: Ich unterstelle nicht, dass wissentlich oder gar absichtlich Pfusch abgeliefert wird. Berufsunabhängig vermute ich, dass in den seltensten Fällen jemand mit voller Absicht oder gar krimineller Energie Pfusch abliefert. Dennoch wird nahezu jeder von uns von persönlich gemachten Erfahrungen mit Fehlleistungen aus diversen Berufszweigen (Medizin, Handwerk, Dienstleistung etc.) berichten können.

Um mal meinen Senf zur Ausgangs oder Ursprungsphase dazu zu geben. Was bringen mir Papiere?

Mir persönlich bringen (wenn man es so nennen mag) Papiere an sich „nur“ was, wenn ich züchten möchte, hoch ambitionierte sportliche Angelegenheiten anstrebe oder Ähnliches.

Was aber bringt das Papier an sich?

1. geht es nicht nur um die Untersuchungen und die Gesundheit der Eltern sondern um sämtliches in der Verwandschaft. Ich kann nachverfolgen, wer Oma, Opa, wer Halbgeschwister sind, wie viele Würfe die Hündin bereits hatte uvm.

Das kann KEIN Vermehrer, Hobbyzüchter oder what ever Darlegen und es gibt je nach Rasse quasi überall eben spezifische Erkrankungen die man dadurch ausschließen oder das Risiko zumindest deutlich minimalisieren kann.

Es gibt Kontrollen und Vorgabe vom Verband, die Wurfabnahme usw.

Nein auch nicht jeder Züchter im Vdh oder wo auch immer ist gut und toll gar keine Frage.

Liegt es aber nicht in unserer Verantwortung das Risiko für die Hunde! so gering wie möglich zu halten?

Dazu gehört in meinen Augen ganz klar entweder Tierschutzhund oder der Hund von einem anerkannten Züchter um die ganzen Vermehrer, angeblichen Ups Wurf Menschen oder wie auch immer sie sich alle nennen nicht zu unterstützen.

Ja ich habe mehrere Hunde inzwischen vom Züchter (vorher tierschutzhunde) und mal plump gesagt ich hab was das anbelangt recht „viel“ Pech gehabt.

Die eine ist von Anfang an charakterlich anders als beschrieben also wirklich komplett und nicht für die Dinge geeignet, die ich ursprünglich geplant hatte.

Einer meiner Rüden hat gesundheitlich mega viel Pech von klein an und sicherlich eine genetische Begünstigung bzw. der fast komplette Wurf ist nicht astrein.

Meine jüngste Hündin, die wenn alles passt die in Zucht sollte hat eine C2 Hüfte so schnell war der Traum also auch da vorbei.

Ich will damit sagen natürlich bestellt überall ein gewisses gesundheitliches Risiko ABER ich weiß, dass nach bestem Wissen und gewissen verpaart wurde und das beste ich kann echt viel zurück verfolgen und das eben auch schon BEVOR ich mich für Wurf x entscheide.

Noch ein Unterschied zw. Verbandszucht und ohne Verband zuechten:

Bei den Belgiern in Oesterreich (nur darauf beziehe ich mich) wird mWn bei jedem Wurf von ein paar Welpen die DNA mit der DNA der Eltern abgeglichen. Da kann also keiner sagen Ruede A ist der Vater und in Wirklichkeit ist es Ruede X. Das kommt sofort raus und dann gibts eben auch entsprechende Folgen..

Diese Kontrolle habe ich (in Oesterreich) bei Leuten die ausserhalb des RZV zuechten nicht.

Zitat von Eni46

Da schiebt also nicht der Tierarzt um die Ecke den Hund unter‘s Uralt-Röntgengerät und befindet, dass alles prima ist, weil Hundebesitzer X ja so ein guter Kunde ist.

Es ist nicht ganz einfach, dieses Zitat anders zu interpretieren, als dass eine bewusste Fehlaussage gemacht wird.

Und wenn der Hund dann kurz danach an HD erkrankt und das war auf den Röntgenbildern bereits zu sehen, hat er ein Problem.

Nebenbei: Tierärzte müssen regelmäßig ihre Praxis zertifizieren. Mit einem "Uralt-Röntgengerät" wird das nicht funktionieren.

Zitat von Eni46

Sicherlich gibt es Tierärzte „um die Ecke“, die ein korrektes HD-Röntgen durchführen und die Bilder korrekt auswerten können. Aber ich, als Welpenkäufer, weiß nicht, wie fachkundig die Untersuchung ausgeführt und befundet wurde, wenn sie quasi privat und ohne Gutachter absolviert wurde.

Du weißt immerhin, dass der Tierarzt ein langes Studium absolviert hat, praktisch und theoretisch und die Zulassung für einen. Praxis bekommen hat. Damit hat er auch das Recht, Gutachten über die Gesundheit eines Tieres auszustellen.

Zitat von Eni46

Übrigens habe ich mit Kuno einen ausgewerteten und zugelassenen Deckrüden. Im Vorfeld der Zuchtzulassung hatte ich mich bei Tierarztpraxen hier in der Gegend wegen des Röntgens erkundigt und bekam u.a. HD-Röntgen ohne Narkose angeboten. Auch mein Tierarzt meinte, das würde er schon hinkriegen.

Warum hat du dich erkundigt? Hätte dein Verein das Gutachten dieser Tierärzte für die Zuchtzulassung akzeptiert?

Zitat von Frau+Hund

Du weißt immerhin, dass der Tierarzt ein langes Studium absolviert hat, praktisch und theoretisch und die Zulassung für einen. Praxis bekommen hat. Damit hat er auch das Recht, Gutachten über die Gesundheit eines Tieres auszustellen

Naja ne. Der Arzt muss dann auch zum Beispiel eine Schulung über den GRSK gemacht haben und dort anerkannt praktizieren.

Da reicht kein Studium, das man vor x Jahren mal absolviert hat.

Gutachten werden eben nur anerkannt von Gutachtern, die anerkannt sind.

Beispiel: eine Welpenkäuferin von mir ist selbst Tierärztin, hat ihren Hund geröntgt. Mal so nebenbei schnell selbst, sie wollte schauen, ob die Hüfte ok ist für den Sport. Sie wollte also wissen, ob da auf den ersten Blick anerkannte grobe Defekte dran sind und hat es mir geschickt und gesagt: sieht gut aus, alles soweit in Ordnung.

Ich hab mich zwar gefreut, aber 1. war das Bild eben nicht nach den genauen Vorgaben gemacht, nicht am PC ausgemessen und somit nicht offiziell auswertbar und 2. Ist "alles in Ordnung" eben auch keine Beurteilung, die nach offiziellem Maßstab geht. Genau wäre: A1, A2, B1, B2 usw. Meistens auch noch aufteilt nach Links und Rechts.

Also für die eigenen Ansprüche alles OK und gut es gecheckt zu haben, für die Rasse als Ergebnis nichtssagend, weil es nicht in die Statistik kommt und man kein Bild hat von jemanden, der sich einen Tag in der Woche ausschließlich z.B. Retrieverhüften anschaut und da auch Vergleiche ziehen kann.

Anderes Beispiel: großer Hund, Röntgen für den Sport ohne offiziellen Gutachter beim Haustierarzt. Dieser hatte Mühe den Hund zu röntgen, weil der Hund zu groß für die Platte war. Arzt sagt, alles gut, ED 0, kannst den Hund belasten. Später dann Probleme mit Humpeln. Bilder gingen an den Rassegutachter nach, der sagt ED 3, Hund wurde aber schon einige Zeit sportlich stark belastet und hat ne fette Arthrose drin.

Drittes Beispiel: ich hab mein Gutachten zurück bekommen, Bilder angeblich nicht auswertbar für ED. Also alles nochmal. Man ist das nervig, das alles neu zu organisieren. Zusätzlich dazu waren die Ergebnisse dann nicht für die ZZL da (ist bei uns keine Pflichtuntersuchung, macht fast niemand, wird aber mit eingetragen, wenn es vorliegt). Dh ich darf dann die Ahnentafel mit Ergebnis nachsenden, alles nochmal verschicken usw. Und ich warte immer noch auf das Gutachten.

Also ich würde immer den Weg gehen, wenn man das schon macht, es auch richtig mit Narkose und bei einem GRSK Arzt machen zu lassen sowie mit Auswertung durch den Gutachter. Auch wenn da nichts gutes bei raus kommt, dann liegen die Ergebnisse immerhin dem Verband vor und der könnte dann ggf. drauf reagieren, wenn sich etwas häuft. Zum Beispiel wenn aus zwei A Hüften nur C Hüften raus kommen, dann ggf. eine gesamte Kontrolle der Nachzucht anordnen oder die Hunde für die Weiterzucht sperren, wenn die Leute nicht selbst auf die Idee kommen, sie von sich aus raus zu nehmen.

Das sind gleich 4 gute Beispiele und Gründe dafür, dass man es eben nicht vom Tierarzt um die Ecke machen lässt (wobei meine Bilder auch von einem GRSK Arzt gemacht wurden und der Gutachter sie trotzdem nicht auswerten wollte/konnte). Und dass eben "untersucht und gesund" nicht eben überall dasselbe bedeutet.

Letztes Argument wäre: spinn das mal 5 Generationen weiter bei einer multihereditären Erkrankung wie HD. Was bringen gesunde Eltern, wenn die Ur-Großeltern nicht so tacko sind? Oder wenn das kein fachlich anerkanntes Auswerten gewesen ist und da jetzt A Hüfte drauf steht, obwohl das gar nicht so ist? Nicht so viel. Dann kann man sich da auch nichts drauf geben oder Wahrscheinlichkeiten ausrechnen für den Welpen, für den man sich interessiert. Mal davon ab, dass man gesundheitlich immer Pech haben kann.