Führerharte Hunde

Ich hab ja öfter mit (verkorksten) führerharten Hunden zu tun. Das sind Hunde, die es in fast jeder Sparte gibt, wo ein Hund selbstständig durchgreifen und sich behaupten muss. Ein zu 'weicher' Hund lebt da, besonders bei inkompetenten Händlern, unter Umständen sehr gefährlich. Andererseits wird's eben sehr schnell ungemütlich wenn solche Hunde andererseits missverstanden und völlig falsch (oder eben gar nicht) geführt werden. Es sind, kurz gesagt, oft Hunde, die sich nicht oder kaum brechen lassen.

So kann es je nach Einsatzbereich des Hundes eben sein, dass ein blutiger Anfänger, der einen (für sein Arbeitsfeld geeigneten) Hund in diesem Bereich einsetzen will, wunderbar klarkommt und das Team tolle Resultate erreicht. Das funktioniert genau so lange, wie der Hundeführer den Hund nicht allzu stark beeinflussen und ihn nach seinem eigenen Gusto führen muss oder will. Lässt man solche Hunde einfach 'ihren Job' machen, sind sie oft völlig unauffällig.

Wenn nun aber jemand einen solchen Hund führt, der ihn (aus Sicht dieses Hundes) zu stark kontrollieren oder einschränken möchte, wird's schwierig. Heikel wird es aber vor allem dann, wenn der Hund sogar für den Bereich, für den er eigentlich gezüchtet wurde, zu extrem ist und den für ihn angedachten Job nicht mehr sauber erledigen kann. Dann hat man einen Hund, der bei gewissen Reizen derart übertrieben reagiert, dass er selbst in seiner Nische nicht mehr vernünftig eingesetzt werden kann.

Ich habe solche Hunde u.a. schon unter den Border Collies (bzw. Working Sheepdogs), Deutschen Jagdterriern (die ja auch schon in diesem Thread erwähnt wurden) und anderen Jagdhunderassen, Greyhounds, Akita Inus (obwohl das bei den letzten beiden Rassen häufig unter 'die sind rassebedingt einfach so' abgetan wird) und den Schäferhunden (Malinois, DSH, Herdern) erlebt.

Spannend an den Hunden fand ich immer: mit aversiven Mitteln hab ich da gar nichts (mehr) erreicht. Die kannten das ja schon aus ihrer Vergangenheit und machten da einfach zu und die allermeisten wehrten sich halt. Mit positiver Verstärkung hingegen kam ich eigentlich zu allen durch. Das bedeutet gleichzeitig aber eben auch glasklare Grenzen und Struktur. Muss man halt aber wissen, wie das geht.

fliegevogel Genau,das finde ich auch. Man muss das immer im Kontext sehen und im Vergleich. Auch innerhalb einer Rasse gibt es da Unterschiede. Ich denke, jeder, der mehrere Hunde einer Rasse kennt und hält, kann auch sagen, dass es da größere Unterschiede gibt, auch in Bezug auf dieses Thema.

Zitat von Bonadea

Ich empfinde viele Jagdhunde (hier insbesondere Deutsch Drahthaar, Jagdterrier) und manche (aber lang nicht so viele wie aus dem Jagdhunde-Sektor) Gebrauchshunde als besonders "führerhart".

Der DK liegt ja mittlerweile wieder im gesunden Mittelfeld der Führerhärte ... Extreme in jede Richtung gibts logischerweise auch, je nach Linie und Präferenz

Einige (vor allem die Profiausbilder) bevorzugen die führerharten Hunde, weil diese sich, Konsequenz vorausgesetzt, leichter, schneller und "sicherer" ausbilden lassen und auch oft zusätzlich noch eine größere Härte gegen sich selbst haben und auch am Ende einer englischen Woche noch keine "Abnutzungserscheinungen" zeigen

Sie verzeihen auch Ausbildungsfehler eher, bzw. lassen diese sich besser korrigieren

Meine Ralle war so ein führerharter Hund .... nicht im normalen Umgang ... da war sie ein Blümelein, die auf ein Fingerzucken reagieren wollte und mir immer alles Recht machen wollte ... im Arbeitsmodus war davon nichts mehr übrig ... diese Linie war für Otto Normalbürger, also erst Recht für mich nicht so ausbildbar, dass z.B. Freilauf im Bereich des möglichen gewesen wäre ... jedenfalls nicht mit Methoden, die ich zu nutzen bereit und vor allem fähig gewesen wäre ... wahrscheinlich selbst dann nicht, wenn man mit dem Welpen begonnen hätte

Und damit meine ich, dass diese Hunde mit sehr viel Druck seitens ihrer Besitzer umgehen können, sehr ernst bei ihrer Arbeit sind und nicht schnell "einbrechen" - also mental oder körperlich ins Meideverhalten kippen, auch wenn die Situation für sie durchaus ziemlich "unangenehm" wird.

Bei den jagdlich geführten Hunden (und damit meine ich eben nicht den schicken Vorstadt-Edel-Jagdhund, der im SUV kutschiert wird und als passendes Mode-Assecoire angeschafft wurde) bin ich jedenfalls als Tierärztin doch immer wieder überrascht, wie klaglos sie alles über sich ergehen lassen, sowohl vom Besitzer, als auch von uns Tierärzten. Eine kurze Ansage vom Herrchen - und die rühren sich nicht mehr. Kein Knurren, kein Beißen, kein Rumhampeln. Nada. Wach ohne Betäubung eine kleine Wunde nähen, Wunden aufklappen, Abszess aufschneiden - alles kein Problem.

Ralle hatte mal nach einer OP den ganzen Bauchraum voller Eiter ... eine Narkose hätte sie kaum überlebt ... die große Bauchnaht wurde teilgeöffnet und der Eiter ausgestrichen .... Ich habe ihr gesagt, dass das jetzt sein muss, damit sie leben kann und sie hat uns die Hände abgeleckt ... kein Zucken, kein Weinen ... und dafür brauchte es weder Druck noch ein böses Wort

Die Kehrseite der Medaille war natürlich auch, dass es Eigentlich schon fünf nach Zwölf war, als man ihr etwas anmerkte

Dazu muss man sagen, dass der Umgang vom Besitzer mit dem Hund auch oft eher ruppig und sehr bestimmt ist und ehrlich gesagt möchte ich manchmal nicht wissen, was da im Training so alles mit denen fabriziert wird. Ich hab mich schon oft gefragt, ob das einfach "erlernte Hilflosigkeit" in dem Zusammenhang ist, so war Jean, Ralles Vater, als er zu mir kam ... in der Arbeit sah man da aber wenig von ... da war er nicht nur zuverlässig, sondern arbeitete auch freudig, mit Glanz in seinen Augen ... scheinbar wusste er genau was er sollte und konnte ... irgendwie a la "vom müssen zum wollen", der alte Slogan ... aber im Alltag war er dieser hilflose und teils auch gebrochene Hund ... zum Glück hat er sich eine gewisse Weichheit später noch gegönnt

oder ob diese Hunde einfach wirklich diese Härte haben, dass sie das einfach "abkönnen" - auch ohne dabei einen wirklichen Vertrauensbruch oder mentalen Schaden davon zu tragen. Wer sich vom Wildschein aufreißen lässt, muss irgendwo natürlich auch eine gewisse Härte und Standfestigkeit im Leben haben, denke ich mir.

Ich weiß es ehrlich nicht. Aber das assoziiere ich durchaus mit dem Begriff "führerhart".

Jedenfalls weiß ich, dass ein solcher Umgang mit meinen weichgespülten Shelties wohl hochgradig traumatisch für sie wäre.

Bei den Gebrauchshunden finde ich, dass sie auch einfach häufig irgendwie an einen groben Umgang "gewöhnt" sind, Leinenruck, klare, laute Ansprache ...

Gilt wie immer nicht für alle.

Aber Tendenzen sind auf jeden Fall erkennbar.

Einiges davon scheint mir einfach Konditionierung und Abstumpfung zu sein, aber der Hund braucht halt auch trotzdem eine gewisse "Härte" um damit umzugehen.

Wenn man von den weichen Hütehunden kommt, ist da jedenfalls ein deutlicher Kontrast im Verhalten der Hunde zu erkennen.

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Moro ist ein sich selbst gegenüber "mittelweicher" Hund und und definitiv führerweich ... das ist im Alltag ein Traum, weil ich nur Denken muss und es passiert ... in der Ausbildung war das teilweise sehr schwierig für mich weil er extrem darauf reagiert hat, ob ich schlecht geschlafen, falsch geguckt..etc. hab

Zitat von dragonwog

Hundundmehr wenn du bei den Videos keine Hunde siehst, dir sehr umweltresistent sein müssen und bedingungslos nach vorn rauschen, kann ich dir auch nicht helfen

Wie kommst du darauf dass ich das nicht sehen würde?

Nur hat das, was dort zu sehen ist, nichts mit dem Begriff "führerhart" zu tun, sondern ist genau das was du ja auch schreibst: sehr hohe umweltresistenz und bedingungsloses nach vorn rauschen.

Zitat von Flossi

Sind die selbstbewussten Hunde eigentlich schneller stubenrein?

Ida kam mit 11 Wochen zu uns und hat insgesamt 2 Mal reingepinkelt, man kann also sagen sie war stubenrein als sie hier einzog. Das große Geschäft hat sie noch nie hier im Haus abgesetzt.

Hundundmehr

Womit habe ich jetzt Dein Missfallen erregt?

Zitat von Flossi

Sehr spannend dieser Thread, danke für´s Eröffnen.

Tatsächlich war mir der Ausdruck "führerhart" noch nie begegnet.

Aber beim Lesen Eurer Posts würde ich mal sagen - ich habe einen führerharten Hund. Ida ist durch nichts schnell beeindruckt. Was unabdingbar ist das ist eine sehr entschlossene Person am anderen Ende der Leine. Ohne Kraft ginge da übrigens gar nix, wer was anderes behauptet darf gerne mal vorbei kommen und mir das vorführen. Wenn der Junghund in die Leine springt weil er ein Blatt jagen möchte muss man selbst einen guten Stand haben bei 42 kg Dynamit.

Ich empfinde SRT als tendenziell eher führerweicher bis Mittel.

Wie genau das schlussendlich ist wird man erst sehen wenn der Hund erwachsen ist, aber tendenziell sind es Hunde die ggü den eigenen Menschen recht kooperativ sind.

Bzgl meinen Hunden :

Lilo ist definitiv eher führerweich. Die ist mir ggü sehr sensibel und reagiert auf Kleinigkeiten. Wenn ich Kopfschmerzen hab, müde bin, schlechte Laune hab oä reagiert sie drauf. Wenn ich warum auch immer richtig genervt bin, bemüht sie sich bloß nicht negativ aufzufallen. Die will mit mir echt kein Stress haben und manchmal reichen echt kleine Zeichen oder Blicke zur Verständigung aus. Sie ist sehr auf mich fixiert, und trotzdem gibt's Hunde die diesbezüglich noch sensibler sind. Also führerweich, aber nicht extrem. Ich finde das in Ordnung so und weicher bzw sensibler darf es für mich finde ich auch eher nicht sein.

Susi war komplett anders, für mich eher führerhart.

Wenn sie was nicht wollte, konnte man sie nur sehr schwer bis garnicht vom Gegenteil überzeugen. Vieles war ihr bis zu einem bestimmten Punkt egal, und führte ab einem bestimmten Punkt eher zu Gegenwehr. Im Zweifel kam sie gut alleine klar und ganz viel von dem Miteinander das ich bspw mit Lilo habe, gab's mit ihr garnicht. Da ist ganz viel einfacher abgeprallt.

Aber auch hier deshalb ein "eher" weil es durchaus noch selbstständiger und schlimmer geht. Für mich hat es recht lange gedauert zu ihr durch zu kommen und eine Basis zu finden und ganz viele Dinge mussten erstmal ne Zeit lang ausdiskutiert werden. Viele Dinge haben auch garnicht funktioniert, und fast alles nur deshalb weil sie es auch wollte.

Also sie und Lilo sind was das betrifft wirklich gegensätzlich.

Und der Zwerg... Naja viel kann ich dazu nicht sagen weil er grad mal 9 Monate alt ist ( oder so xD), aber bisher liegt er für mich in der Mitte. Er ist in vieler Hinsicht "stumpfer" als Lilo, aber im Vergleich zu Susi doch erheblich angenehmer im Miteinander.

Für mich ist er damit von allen Dreien definitiv der leichteste Hund bisher.

Man muss nicht auf so penibel viele Kleinigkeiten achten wie bei Lilo, hat aber auch nicht so viele Reibungspunkte wie mit Susi damals.

Zitat von Karpatenköter

Wenn ich sie wirklich von etwas abhalten will, muss ich schon deutlicher werden. Da kommts auch schon mal vor, dass ich sie am Halsband oder im Fell packe und zB von dem Gelben Sack an der Straße wegzerre.

Selbst ein gebrülltes "NEIN" kommt bei ihr dann einfach nicht an. Ist ein bisschen wie bei Arren von Aoleon

Ich greife das mal raus, weil ich finde da sieht man super den Unterschied zwischen führerhart und führerweich.

Masha musst du so behandeln weil sie es schlicht nicht interessiert was du willst. Führerhart.

Arren ist eigentlich sehr führerweich. Merkt er ich bin böse auf ihn bricht er zusammen. Aber er ist absolut umwelthart und wenn er in einem Tunnel ist merkt er schlicht nix mehr. Die 4 Hirnzellen sind alle mit dem einem Ding beschäftigt und er braucht Körperlichkeit um da wieder rauszukommen.

Gleiche Aktion vom Hundeführer, aber aus 2 völlig unterschiedlichen Gründen.

Zitat von Czarek

Zitat

Hier wird ja Führerweich mit sehr auf dem Besitzer und auch sensibler seiner ganzen Umwelt bezogen gleichgesetzt

Nein es geht speziell um das Verhalten gegenüber seinem Hundeführer bzw. Halter. Führerweiche Hunde müssen keine sensiblen Hunde sein, die auf ihre Umwelt sensibel reagieren.

Genau das.

Arren ist absolut führerweich. Aber er ist ebenso absolut umwelthart, sprich die Umwelt beeinträchtigt ihn nur bedingt. Viele nennen sowas dann auch umweltsicher.

Ist der Zwerg mal wieder irgendwo dabei sich selbst umzubringen muss ich Gewalt anwenden um ihn zu stoppen. Stört den null! Bin ich aber böse auf ihn und zeige das mit Stimmlage.... Seine Welt bricht zusammen.

Hamilton ist das absolute Gegenteil, umweltweich aber führerhart.

Zitat von Bonadea

Nein, mal im Ernst. Vielleicht muss man erstmal klären, was die Definition von führerhart ist.

Hart gegenüber dem Führer. Also das totale Gegenteil von dem was deine Rasse ausmacht.

Hunde bei denen ganz oben steht was sie wollen und das steht so weit oben das man als Hundeführer bei einigen schlicht nichts erreichen kann in einigen Dingen.

Hamilton ist umweltweich, er bekommt alles mit und reagiert auch auf Reize. Aber er ist führerhart, sein Wille ist das oberste Gesetz. Was er will hat zu passieren, sonst!

Und damit zu arbeiten ist ätzend.... Weil es für ihn keine bessere Belohnung gibt als die Durchsetzung seines Willens.

Führerhart ist eben kein starrer Begriff. So wie schüchtern ja auch nicht starr ist, da ist alles zwischen ein bisschen schüchtern bis "Augenkontakt reicht für ne Panikattacke" und dennoch gilt für alles der Oberbegriff Schüchtern.

Und je nach Rasseeigenschaften unterscheidet sich das nochmal.

Hamilton ist ein Whippet. Eine nette Rasse, ohne Schutztrieb, dafür Jagdtrieb und auch bis zu nem Grad Wachtrieb.

Ein führerharter Whippet ist nervig, aber kein Vergleich zu einem führerharten Hund einer Rasse die genetisch bedingt auch gegen Menschen gehen würde.

Hami ist umweltweich, der kriegt alles mit und reagiert entsprechend. Aber er ist führerhart, weil der sture Esel seinen Willen über alles stellt.

Ich kann also nur sehr begrenzt mit Belohnungen arbeiten (es ist nämlich unethisch lebende Kaninchen als Belohnung zu verwenden), sondern nutze oft Überredung, Bestechung und halt auch Strafe, bzw ihn erinnern was passiert wenn er nun XY tut.

Es ist auch nur sehr begrenzt Wille zur Zusammenarbeit da. Wenn wir Tricks üben dann tatsächlich nur wenn er Bock hat, weil es sonst total sinnlos ist. Wenn er ein Kommando befolgt dann entweder weil er grad mal nett ist und mir den Gefallen tun will (passiert, weil er ist ja an sich ein netter Hund), weil er grad mehr Bock auf die Belohnung hat die ich in Aussicht stelle als auf das was immer er grade vorhatte, oder schlicht weil er weiß was passiert wenn ich wütend werde. Hier wird fast nie ein Kommando direkt befolgt. Er überlegt meist ob es sich lohnt. Ist es etwas auf das ich absolut bestehe dann muss ich das mit meiner Stimmlage deutlich machen, den Tonfall wählen der ihm sagt "Freundchen, gleich knallts!".

Und selbst dann kanns sein das er die Strafe wissentlich in Kauf nimmt um das zu tun worauf er grade Lust hat.

Sowas wie ihn zu ignorieren als Strafe juckt den kein Stück. Er nutzt das ja auch, einfach umdrehen und wir sind Luft für ihn....

Wenn er will ist er traumhaft. Läuft an der Leine wie ein Profi, hört auf ein geflüstertes Kommando, benimmt sich wie der besterzogendste Hund überhaupt.

Wenn er nicht will.... Ja, dann eben nicht. Je nach Tageslaune hat das alles halt noch Abstufungen.

Arren ist stur, ja. Sehr. Und total umwelthart.

Aber gleichzeitig führerweich, was ich von ihm denke ist ihm das wichtigste ever.

Er ist halt dumm wie 2 Meter Feldweg, das Herzchen. Aber wenn er merkt ich bin ihm böse.... Da bricht seine Welt zusammen. Ihn ignorieren ist absolute Höchststrafe!

Aber wenn man jetzt sagt, "sind es doch durch die harte Hand" gewohnt, vermischt es 2 Dinge. Hunde, die von sich aus so auf die Welt gekommen sind und die Hunde, die abgestumpft worden sind.

Führerharte Hunde wären jetzt für mich Hunde, die so sind, ganz unabhängig von dem, wie ihre Besitzer sind und was sie tun. Eben Führerhart.

Zitat von Terri-Lis-07

Ich empfinde SRT als tendenziell eher führerweicher bis Mittel.

Wie genau das schlussendlich ist wird man erst sehen wenn der Hund erwachsen ist, aber tendenziell sind es Hunde die ggü den eigenen Menschen recht kooperativ sind.

Ja, das ist auch die Erfahrung die ich gemacht hatte mit meiner letzten SRT-Hündin...die hab ich ja allerdings auch erwachsen gekriegt und Ida als Welpen, das macht bestimmt den Unterschied.

Danke für´s Mut machen.