"Welche Rolle spielt die Beziehung in der Erziehung?"

Zitat von Czarek

Im Falle des Jagens: nein, ich glaube nicht daran, dass mein Hund mich so lieb hat, dass er für mich jedes Rehlein stehen lassen würde. Dass er das tut (im besten Fall) ist Konditionierung. Er könnte auch jagen gehen und danach wieder kommen und er hätte mich genauso lieb wie zuvor. Dass er das nicht darf, weiß er, ist antrainiert, 1000fach geübt.

Regeln mit dem Recht des Stärkeren durchzusetzen: Hast du keine Leine dran? Da hast du schon deine Begrenzung und bist das stärkere Glied in der Reihe. Genauso wie die Begrenzung unterschiedlich gehandhabt wird zwischen kurzer und langer (Schlepp oder Flexi) Leine. Das ist doch keine Bindungsarbeit. Vielleicht Anbindungsarbeit.

Man tut immer so, als würde der Hund einem nur zuliebe Dinge machen und von seinem natürlichen Verhalten nur für einen absehen. Das ist die moderne Story vom seelenverwandten Wolf. Ich würde wirklich nicht den Fehler machen und eine nicht gut sitzende Erziehung mit mangelnder Bindung erklären.

Nüchtern betrachtet hat der Hund doch so oder so keine Wahl und ist vom Wohlwollen seines Halters abhängig. Er kann ja nicht seinen Koffer packen und gehen.

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Im Fall des Jagens:

Hier setzt du wieder Beziehung mit Liebe gleich. Natürlich sollte eine Beziehung grundsätzlich von gegenseitiger Harmonie, einem Gefühl der wohligen Geborgenheit und des Respekts geprägt sein. Aber in einer funktionierenden Hund- Halter- Beziehung kommt für mich auch noch die Komponente -schwierig den passenden Begriff zu finden- Willfährigkeit des Hundes zum Tragen. Konditioniert ist m. E. nur die Verknüpfung der Handlung, also dass der Hund weiss, was er eigentlich tun soll. Wenn das alles wäre und die Sache damit durch, weil er es ja grundsätzlich verstanden hat und es auch oft genug in verschiedenen Settings geübt und damit generalisiert worden wäre, wäre diese ganze Hundeerziehungsdings ja recht einfach. Aber auch wenn der Hund weiss, welche Handlung jetzt eigentlich von ihm erwartet würde, führt er diese ja nicht robotermässig aus ( was wohl so wäre, wenn Konditionierung alles wäre), sondern hat ja auch noch sowas wie einen eigenen Willen, ein persönliches Wollen. Und hier kommt die (von mir jetzt einfach mal so bezeichnete) Willfährigkeit ins Spiel, welche ihn sein eigenes Wollen hinter dem Wollen des Halters zurückstellen lässt. Ich denke, auf diese Willfährigkeit (deckt sich ein bisschen mit dem will to please) sind Hunde selektiert, aber ob sie diese zeigen, hängt auch von der Beziehung ab.

Kaya würde selbstverständlich immer noch jagen, wenn der Reiz sehr groß ist und ich nicht mental bei ihr bin, aber nach meiner Beobachtung blendet sie mittlerweile sehr viele Reize aus, weil ich es ihr sage und wendet sich ab. Klar ist das Verhalten Konditionierung, sowohl der Unterbrecher als auch das Abwenden zu mir, aber dass sie nicht sagt: "Scheiss drauf, ich geb Gummi!", führe ich auf die Beziehung zurück, die diese Willfährigkeit hervorbringt.

Den zweiten Absatz verstehe ich nicht. Was hat das Recht des Stärkeren mit einer Leine zu tun? Wovon ich rede, ist Furchtkonditionierung. "Ich muss gehorchen, sonst passiert was Schlimmes". Furchtkonditionierung funktioniert auch ohne Leine (nicht dass diese mein Mittel der Wahl wäre). Das war theoretisch gemeint: Durch klassische Furchtkonditionierung bringst du viele Hunde in einen exzellenten Gehorsam, aber es leidet die Beziehung. So etwas will man normalerweise nicht.

Zum dritten Absatz:

Für mich wird andersherum ein Schuh draus: trotz sorgfältiger Erziehung mittels Konditionierung und der Tatsache, dass der Hund gelernt hat, was er soll, wird es nicht zuverlässig klappen, wenn die Beziehung nicht passt. Bindung würde ich rauslassen, weil das noch schwieriger ist, mit dem Bindungsbegriff zu arbeiten. Gibt es überhaupt schon Bindungsstudien zum Hund?

Zitat von BettiFromDaBlock

Eigentlich könnte es ja auch eine Art Stockholm Syndrom von Seiten des Hundes aus nennen. Manche tun sich leichter damit ihre Freiheit aufzugeben und finden eine neue Vorliebe für ihr neues "gemeinsames" Leben, andere behalten ihre eigenen Wünsche bei und ganz viele Nuancen dazwischen. Unsere Hunde sind halt schlau und merken, was für ihr Überleben wichtig ist.

Wenn ich so recht drüber nachdenke, ist es sogar ein wenig egozentrisch, dass Thema Beziehung zu diskutieren ohne daß Hund eine freie Entscheidung äußern kann. Wie nennt man eine einseitige Beziehung? Herrschaft? Ohne da jetzt ein Fass aufzumachen, aber wahrscheinlich ist es eher eine Besitzung. Das lässt mich meinen Hund nicht weniger wertschätzen und lieb haben.

Wahrscheinlich gibt es echt etliche Hunde, die an einer Art Stickholmsyndtin leiden. Es gibt auch Hunde, die in der Beziehung zu ihrem Menschen resignieren.

Beziehung ist doch nie einseitig. Auch eine schlechte, lieblose, gewaltsame Beziehung ist eine Beziehung.

Und ja, unsere Hunde leben mit uns in einer Zwangsbeziehung, die sie nicht beenden können. Das bedeutet umso mehr Verantwortung für uns als Menschen, die Beziehung so zu gestalten, dass sich der Hund in ihr wohl und geborgen fühlen kann.

Aber da wäre ja wieder die Masterfrage: wie geht das und wie merke ich, dass sich mein Hund in der Beziehung mit mir gut aufgehoben fühlt?

Zitat von Helfstyna

Freund- oder partnerschaftliche Beziehung zum Hund halte ich generell nicht für möglich.

Freundschaft wie Partnerschaft setzen für mich Gleichberechtigung voraus und die kann mit einem Tier einfach nicht gegeben sein.

Verantwortungsbewusstsein gegenüber dem anvertrauten Lebewesen, Respekt vor seinen Bedürfnissen und seinem Charakter gehören für mich einfach zum Zusammenleben dazu, hat für mich aber wenig Einfluss auf die Frage der Erziehung und hat eben auch nichts mit Freund- oder Partnerschaft zu tun.

Generell finde ich diese Entwicklung, dass man versucht immer mehr und stärker Beziehung in den Vordergrund zu rücken sehr bedenklich. Einfach weil da vieles auf den Hund (oder das andere Haustier) projeziert wird, was dieser nicht leisten kann.

Naja, aber es ist doch eine Beziehung oder nicht?

Was ist jetzt besser, wenn man diesen Aspekt des Umgangs ausblendet?

Ich finde eher, dass in vielen Hilfe- Threads der Beziehingsaspekt ausgeblendet wird und sich endlos an irgendwelchen Symptomen abgearbeitet wird. Meist fehlt es an Führung und für mich ist Führung ganz eng mit dem Beziehungsaspekt verknüpft.

Zitat von Czarek

Ich habe nirgendwo etwas von "Furchtkonditionierung" gesprochen.

Wo holst du das her? Grenzen setzen und Erziehung sind doch nicht gleich Gewalt. Furchtkonditionierung im psychologischen Sinne passiert durch Traumata und erwirkt Phobien. Beispiel: Mensch hat schweren Autounfall und hat danach Angst sich in ein Auto zu setzen. Was hat das mit Regeln zu tun?

Wieso ist man hier im DF bei klaren Regeln setzen gleich bei solchen Begriffen wie Furcht oder Gewalt?

Gansloßer + Kitchenham: Beziehung, Erziehung, Bindung ist so das erste Buch, was mir dazu einfällt.

Nein, hast du nicht.

Den Begriff hab ich ins Spiel gebracht.

Gehorsam über Furchtkonditionierung habe ich selbst oft erlebt früher und teilweise sichert man heute noch Gehorsam über "Furchtkonditionierung" ab (aversiv absichern). Ich verstehe den Begriff nicht so, dass er gleich ein Trauma beinhaltet. Ich meine es eher wertneutral, der Hund gehorcht, weil er die Konsequenzen bei Ungehorsam fürchtet.

Aber wir müssen das Thema nicht vertiefen.

Ich setze klare Regeln nicht mit Gewalt gleich. Trotzdem gibt es nunmal verschiedene Möglichkeiten Regeln durchzusetzen und "Gewalt" ist eine davon. Auch ganz wertfrei.