Positive Verstärkung bei Pferden

Zitat von fliegevogel

Aber möchte man so ein Pferd denn reiten?

Ich nicht, man vielleicht schon.

Es ist leider sehr traurig, wie oft sehr wenig Rücksicht auf das Pferd genommen wird. "Der ist halt stur" "setz dich durch" "lass dich nicht verarschen" sind ganz normale Phrasen in sehr vielen Ställen.

Wenn du nicht reitest, wirst du sehr schnell schief angeschaut, ist ja nicht normal, nur vom Boden aus mit dem Pferd zu arbeiten.

Es tut sich was, langsam, aber immerhin.

Für mich warens trotzdem paradiesische Zustände, als ich von den Pferden in die Hundewelt gewechselt bin...

Ich setze viel positive Verstärkung mit meinem Pferd ein, und das funktioniert ausgesprochen gut, je nach Situation kann das Lob über Futter oder über Kraulen oder ähnliches erfolgen. Allerdings habe ich schon einige Leute gesehen, die einfach überhaupt kein Konzept davon haben, wann sie bestätigen müssen (Klassiker: Das Pferd wühlt mit der Nase an der Hand oder Tasche herum, und der Mensch schiebt wie gefordert ein Leckerchen hinterher). Und dann kommen so Aussagen wie: "Bei meinem kann man nicht mit Futterlob arbeiten, weil der schnappt dann/wird so aufgeregt/..."

Nein, nur weil du kein Timing hast, ist nicht dein Pferd komisch.

Mir fällt auch auf, dass in der Pferdewelt das Verständnis für die vier Quadranten der operanten Konditionierung häufig fehlt und die Leute überhaupt nicht verstehen, was sie da eigentlich tun.

Rein über positive Verstärkung wüsste ich aber auch nicht, wie ich arbeiten sollte, ich denke aber auch nicht, dass jeder Druck sofort das Pferd stresst. Z.B. antippen mit der Gerte, bei Reaktion aufhören und Loben kombiniert ja Aspekte von positiver und negativer Verstärkung, das lassen Pferde aber häufig gerne über sich ergehen und hauen auch nicht aus der Situation ab, wenn kein Führstrick oder Halfter sie zurückhält.

Zitat von dagmarjung

Positive Verstärkung: Belohnung (Verstärkung) kommt hinzu (Positiv)

Negative Verstärkung: Belohnung (Verstärkung) entsteht dadurch, daß etwas Unangenehmes entfernt wird. (ZB Druck wird weggenommen)

Positive Strafe: ein Verhalten wird dadurch verleidet, daß etwas Unangenehmes dazukommt.

Negative Strafe: Ein Verhalten wird dadurch verleidet, daß etwas Angenehmes entzogen wird.

Ich bilde ja grad einen jungen Wallach aus, der bis Oktober in der Hengstherde stand und quasi nichts kannte. Weder Gutes noch Schlechtes. Also eine perfekte Ausgangssituation.

Schande über mein Haupt, aber über das zitierte hab ich noch nie richtig nachgedacht... Daher hier meine Einschätzung zu unserem Weg:

Und ich muss sagen, dass ich positiv verstärke bei Übungen die einen Keks oder Kraulen als Belohung bringen. Dazu gehören zum Beispiel kleine Tricks, er kommt wenn ich rufe, sowas.

Ich verstärke aber auch negativ. Richtungswechsel in der Freiarbeit zum Beispiel. Ist aber in der Herde auch so. Druck wird durch Präsenz aufgebaut und wenn er geht oder weicht, wird dieser Druck entfernt.

Positive Strafe ist glaub ich klar. Haben wir auch durch die ein oder andere Ansage gebraucht. Alles in allem muss das natürlich in einem Rahmen bleiben und ich hab den Grundsatz "Wer schreit hat Unrecht" und man muss nicht laut sein in der Gestik um zu sagen das was falsch ist. Ist bei uns sowas von selten von Nöten. Kann ich an einer Hand abzählen.

Über die negative Strafe musste ich nachdenken. Aber er ist zum Teil sehr distanzlos gewesen und hat das Privileg Nähe dadurch ein paar Mal verloren und musste Abstand nehmen. Das hat er sowas von schnell gelernt und ist jetzt kein Thema mehr.

Alles in allem bin ich so positiv beeindruckt davon wie schnell und einfach ein unbeschriebenes Blatt lernen kann. Und da ist positive Verstärkung, negative Verstärkung und negative Strafe bei unserem Weg das was tatsächlich hilft. Ich kann konsequent und für ihn einschätzbar sein.

Witzig, wie sehr so etwas von der eigenen "Bubble" abhängt - ich hätte jetzt spontan gesagt, dass unter Pferdeleuten die vier Quadranten der operanten Konditionierung seit bestimmt 15 Jahren bekannt und so ziemlich jedem geläufig sind (da kam in meinem Umfeld einerseits Clickertraining und andererseits Natural Horsemanship so langsam auf, die ja jeweils die plakativsten Beispiele für positive und negative Verstärkung sind (positive Verstärkung: Klick/Leckerli, negative Verstärkung: Druck wegnehmen bei der ersten feinen Reaktion des Pferdes im NHT).

Für mich hat Pferdetraining eigentlich nur dann mit Hundetraining wesentliche Parallelen, solange der Mensch am Boden bleibt. Als Hundeanfänger finde ich Hunde da schwieriger zu lesen und subtiler in der Kommunikation als die (zumindest für mein Empfinden) viel deutlicher und klarer kommunizierenden Pferde.

Vom Sattel aus geht es zumindest bei meinem Verständnis von Reiterei vor allem um Muskelaufbau, Bewegungslernen, Balance von Pferd und Reiter, und darum, dem Pferd auf Dauer gesunde Bewegungsmuster anzutrainieren (auch wenn das vielleicht fürs Pferd mal zwischendurch anstrengend und schwierig ist, weil Muskel- und Konditionsaufbau und das Ändern gewohnter Bewegungsmuster eben nicht ohne Anstrengung geht). Da sehe ich zu den klassischen Reiterhilfen für mich keine sinnvolle Alternative. Für mein Verständnis haben die klassischen Reiterhilfen zwar auch einen gewissen Anteil an negativer Verstärkung (Druck wegnehmen wenn das Pferd die gewünschte Reaktion zeigt, z.B. Schenkelhilfe oder Zügelhilfe), aber sind vor allem "Dialog zweier Körper" (Gewichtshilfen, Mitschwingen, Ausbalancieren, Spiegeln der Körperhaltung des Reiters durch das Pferd). Das kann man für mein Verständnis nicht so recht ins Schema der operanten Konditionierung pressen, weil es nach meiner Erfahrung dabei eher um physiologische Gesetzmäßigkeiten geht (wenn der Reiter im Oberschenkel klemmt, *kann* das Pferd nicht locker vorwärtslaufen, auch wenn es dafür noch so hochwertig beclickert würde).

Das hängt absolut von der eigenen Bubble ab. Ich persönlich kenne niemanden der mit seinem Pferd clickert oder richtig Natural Horsemanship betreibt. Ich bin jetzt schon der absolute Exot unter meinen Pferdemenschen weil ich mir da Hilfe und einen Trainer geholt habe für die Freiarbeit, was hier auch total unegwöhlich ist. Genauso wie die Zirkus-, Stuntreiten-, Gelände- oder Agilitykurse die ich mit meinem Pony gemacht habe.

Und nur weil es keine richtige Bezeichnung hat, muss man es ja nicht nicht kennen. Die unterschiedlichen Quadraten waren mir schon bekannt, nur der Fachbegriff dazu nicht. Wobei die meisten Dressurreiter hier damit auch nichts zu tun haben, ist halt auch nicht meine Art auszubilden und deshalb gelte ich auch als "grün" und werde dann belächelt. Auch absolut falsch. Aber das ist ein anderes Thema.

Vielleicht ist da der Unterschied zwischen einem klassischen Sportstall und einem eher für Freizeitreiter ausgelegtem Stall. In Zweiterem stehe ich jetzt und von gruselig bis grandios hab ich da jetzt alles gesehen.

Das Aufbauen und verständlich machen von Reiterhilfen findet als Lernprozess wie bei jedem Säugetier in den 4 Lern Quadranten statt.

Ist es gelernt, arbeitet man nicht mehr kleinschrittig damit. Aber der reine Lernprozess zu Beginn funktioniert immer so.

Unabhängig davon, ob der Mensch das sauber oder bewusst anwendet oder nicht.

Nur schon das Hingeben des Zügels und abstreichen und loben als Belohnung und Entspannung nach einer gut ausgeführten Lektion fällt in diese Kategorie. Aber wie bei jedem Lernprozess kann man mit der Zeit den Zeitpunkt der Belohnung hinauszögern, bis es erst nach Minuten dazu kommt.

Ist natürlich sehr trocken ausgedrückt. Ist halt die Lerntheorie. Aber es findet immer statt. Egal ob vom Boden oder ob man auf dem Pferd sitzt. Kommunikation ist auch immer lernen.

Aber wer sich mal bewusst wird was er lerntechnisch seinem Pferd anbieten kann, wird oft genauer.

Reite ich zB ein Schulterherein und wir geben uns beide grosse Mühe, kann ich verbal dazwischen loben und die Anstrengung bestätigen. (Positive Verstärkung) Und somit nicht nur die Motivation hoch halten, sondern auch das Ergebnis beeinflussen. Ohne die Lektion zu unterbrechen.

Das Flattieren und ausgiebig loben am Ende des Durchgangs ist dann nochmals sozusagen das grosse Lob für die tolle Arbeit.

Wird beim Hund zB im ausbauen der Suchenausdauer auch so gemacht. Die Anstrengung an sich belohnen während des Suchens, ohne das zu unterbrechen. Das Ziel ist das Finden. Das ist dann mega super Belohnung.

Ist glaub die intermediäre Brücke.

der klemmende Schenkel ist ein schönes Beispiel den negativen Einflusses durch den Reiter. Das hat nichts mehr zu tun mit den 4 Quadranten, sondern mit erlernter Hilflosigkeit.

Genauso wie gewisse Techniken des Longierens oder gewisse "Gebiss Kombinationen". Da geht es um gefügig machen, schnell schnell was bewegen oder ein Ziel erreichen, unabhängig davon wie der Weg dahin aussieht.

(Ich rede nicht von ganz normaler Zäumung, die korrekt verschnallt absolut keine Probleme macht).

Beim Pferd wird ganz oft in dieser Kategorie rangiert. Sehr sehr oft.

Ps:

Es gibt eine schöne Studie zum Thema Lob. Und dass Lob auch ganz gewaltig stören kann in der Konzentration und dem erarbeiten eines Ablaufes. Was natürlich nicht bedeutet, mit Lob spärlich zu sein. Aber im richtigen Moment hat es mehr Wirkung als mit der Giesskanne angewendet.

Zitat von tantematilda

Ich habe schon häufiger gehört dass das bei Pferden ausschließlich nicht möglich ist.

Gegenfrage: Welche biologische Begründung gibt es dafür, dass die auf alle Säugetiere anwendbaren Lerntheorien beim Pferd nicht zutreffen sollen?

Oder kurz: Es ist völliger Blödsinn, wenn behauptet wird, positive Verstärkung würde beim Pferd nicht funktionieren.

Zitat von dagmarjung

Das Pferd muß nicht mehr die anstrengende Lektion ausführen, sondern darf entspannen = der Druck wird weggenommen, das ist die Belohnung.

So pauschal stimmt das nicht.

Muskeln werden über den Wechsel von Anspannung und Entspannung aufgebaut.

Nach einer anstrengenden Gymnastizierung eine Entspannung (Vorwärts-Abwärts am langen Zügel) einzubauen, wird dann wohltuend wahrgenommen = Belohnung, auch wenn die vorherige Übung nicht als Zwang wahrgenommen wurde.

Übrigens sollte keine einzige Lektion als "Zwang" bei einem Pferd wahrgenommen werden, das ist zumindest meine Meinung.

Zitat von Cerberus2021

und darum, dem Pferd auf Dauer gesunde Bewegungsmuster anzutrainieren (auch wenn das vielleicht fürs Pferd mal zwischendurch anstrengend und schwierig ist, weil Muskel- und Konditionsaufbau und das Ändern gewohnter Bewegungsmuster eben nicht ohne Anstrengung geht).

Rein vom biologischen Standpunkt aus macht Anstrengung oft auch Spaß, gerade wenn sie freiwillig gemacht wird.

Sie ist der körperlichen Fitness zuträglich, und eine solche ist gerade für Fluchttiere zwingend nötig, um überleben zu können.

Das ist der biologische Hintergrund, der sich eben auch auf das mentale Empfinden auswirkt.

Eine wunderbar anstrengende, gesunde Gymnastizierung (und nichts Anderes ist das eigentliche Dressurreiten bei Pferden) tut gut - wenn sie denn auf den körperlichen und mentalen Zustand des Pferdes abgestimmt ist, die Tagesform berücksichtigt, und Anspannung mit Entspannung gepaart wird.

Mein Pferd fand nur die langen Galoppstrecken am durchhängenden Zügel im Gelände schöner als das Zügel-aus-der-Hand-kauen-lassen im Galopp nach einer anstrengenden Trainingspassage.

Zitat von Hundundmehr

Zitat von tantematilda

Ich habe schon häufiger gehört dass das bei Pferden ausschließlich nicht möglich ist.

Gegenfrage: Welche biologische Begründung gibt es dafür, dass die auf alle Säugetiere anwendbaren Lerntheorien beim Pferd nicht zutreffen sollen?

Es behauptet ja auch niemand, dass positive Verstärkung beim Pferd gar nicht funktioniert. Die Aussage war ja, dass es nicht mit ausschließlich positiver Verstärkung beim Pferd geht. Ich finde aber, dass das eine totale Binsenweisheit ist - "ausschließlich positive Verstärkung" ist für mich etwas, das wahrscheinlich beim Medical Training für Zootiere funktioniert und sinnvoll ist, aber für jedes Tier (Pferd, Hund, Esel, ...), mit dem man sich in der Öffentlichkeit bewegt, muss man meiner Meinung nach schon aus Sicherheitsgründen auch mal einige Regeln aversiv durchsetzen und aufbauen. Von einem 500kg-Pferd geht da auch noch ein ganz anderes Gefahrenpotential aus als von einem 20kg-Hund. (Wenn mir mein Hund vor ein fremdes Auto springt, ist dann halt der Hund tot. Wenn mir mein Pferd vor ein fremdes Auto springt, habe ich aber wahrscheinlich auch noch ein paar Menschenleben auf dem Gewissen...).

Was für mich bei der Diskussion zu positiver Verstärkung im Pferdebereich immer so ein bisschen untergeht (und wo die Hundewelt anscheinend schon weiter ist), ist die Betrachtung, wie sich das Pferd dabei fühlt und was das Training langfristig bewirkt. Da kann auch eine positive Verstärkung Stress auslösen, wenn das Training schlecht aufgebaut ist, während andererseits ein größtenteils auf negativer Verstärkung und positiver Strafe aufgebautes Training, wenn es gut gemacht ist, ein Pferd so richtig zufrieden machen kann, weil es selber spürt, wie es stärker und geschickter wird und seinen eigenen Körper besser kontrollieren und einsetzen kann (eben gutes Dressurreiten).

Daher finde ich es auch seltsam, wenn man "gutes Training" im Pferdebereich unbedingt an der "rein positiven Verstärkung" festmachen will. Für mich ist gute Pferde-Ausbildung etwas, was für das Pferd verständlich und nachvollziehbar ist, und was dazu führt, dass das Pferd im Laufe der Ausbildung immer motivierter, stärker, geschickter, "stolzer" und "schöner" wird. Das wird man sicher nicht mit Methoden erreichen, die grob, emotional und unfair sind, aber wieso sollte man denn nicht dabei auch die negative Verstärkung über Druck und weichen nutzen, die Pferde untereinander ja auch anwenden? Oder eben auch mal eine positive Strafe als für das Pferd klare und verständliche Rückmeldung: "nein, dieses Verhalten geht gar nicht" - und direkt danach ist alles wieder entspannt und freundlich.

Edit: Jetzt war @Langstrumpf schneller, da hätte ich mir meinen Beitrag auch sparen können.