Positive Verstärkung bei Pferden

Zitat von Esiul

Ranghohe Pferde geben niederer gestellten Pferden ja auch kein Futter ab.

Ja gut, Pferde kommunizieren eh ganz anders, das können wir schon aus anatomischen Gründen nicht komplett nachahmen. Außerdem wollen Pferde auch weniger konkrete Bewegungsabläufe und Verhaltensweisen voneinander als ein Mensch von seinem Pferd (im Regelfall).

Aber die Begründung von Hackl passt gut zu der Begründung vieler Hundetrainer, die Leckerlies pauschal ablehnen. Muss ich ja auch nicht alles verstehen, jeder ist anders.

Zitat von Caissa

Zitat von Esiul

Bernd Hackl zum Beispiel schließt Leckerchen von vorn herein aus

Hat er das mal begründet?

Kurzbegründung z.B. in einer Antwort in den Kommentaren unter einem Youtubevideo, auf die Frage, ob Leckerchen denn wirklich so schlimm wären:

Zitat

Aus meiner Sicht ja, denn Pferde geben ihr Futter nicht ab, es sei denn der höhere im
Rang nimmt es sich…

Kommentarsektion dieses Videos: http://www.youtube.com/watch?v=FUUtXzhJzRc

Zitat von Caissa

Zitat von Esiul

Ranghohe Pferde geben niederer gestellten Pferden ja auch kein Futter ab.

Ja gut, Pferde kommunizieren eh ganz anders, das können wir schon aus anatomischen Gründen nicht komplett nachahmen. Außerdem wollen Pferde auch weniger konkrete Bewegungsabläufe und Verhaltensweisen voneinander als ein Mensch von seinem Pferd (im Regelfall).

Aber die Begründung von Hackl passt gut zu der Begründung vieler Hundetrainer, die Leckerlies pauschal ablehnen. Muss ich ja auch nicht alles verstehen, jeder ist anders.

Ich finde ja einiges vom Hackl ja ganz gut, aber ich finde dieses Pauschale Leckerchen-Verteufeln bescheuert. Gibt ja durchaus Studien dazu, dass Pferde durchaus am Schnellsten lernen, wenn Futterbelohnungen involivert sind. Das ignoriert man halt, weil ist nicht natürlich. (Pferde führen einander auch nicht an Halftern herum oder werfen Sättel auf Pferderücken oder verlangen von ihren Artgenossen, an flatternden Planen vorbeizugehen.)

Witzigerweise hat der Hackl auf seinem Youtube-Kanal ein Video, wie er regelmäßig mit seinen Pferden das Nehmen der Wurmkur übt. Mit Apfelmus in einer ausgewaschenen Wurmkurspritze. Das ist aber sicher nicht Futter abgeben, sondern... ach weiß auch nicht. Wo da im Hirn vom Pferd der Unterschied stattfinden soll zwischen einem Leckerli aus der Hand und Apfelmus aus der Wurmspritze aus der Hand, ist mir nicht ganz schlüssig.

Dem Pferd wird viel zu oft Intelligenz abgesprochen. Die sind ja nicht doof und lernen von klein an, Menschen sehr genau zu lesen und mit ihnen gezielt zu interagieren.

Die wissen genau, wie wir kommunizieren und dann ist Futter im Training keine Ressource.

Ausser: unerzogene Pferde. Da ist Vorsicht angebracht.

Ich arbeite mit fremden Pferden selten über Futter, ausser es geht gezielt um medical training.

Grund: fehlender Gehorsam.

Und bevor sich jetzt jemand betroffen fühlt. Nein ich spreche niemanden hier an. Hier schreiben User, die sich ja bewusst mit solchen Themen befassen.

Ich reden von der grossen Menge an Pferden, die mir im Alltag begegnet und bei denen leider teilweise der Grundgehorsam mangelhaft ist. Aus falsch verstandener Tierliebe, aus mangelndem Wissen, aus Faulheit, ... die Gründe sind vielfältig. Die Auswirkungen nicht lustig.

Zitat

Zitat von Wollteufel

Also ich hab noch nie mit nem Quaterhorse gearbeitet, keine Ahnung ob die so anders sind, aber NH ist ganz bestimmt nicht rasseabhängig. Ich kenne viele Leute aus der Szene mit Vollblütern, Ponys, sogar Kaltblütern.

Ja, klar - ich meinte jetzt auch die "großen Namen" der Szene, die Amis eh.

Aber ja, es ist natürlich überspitzt.

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So ein Quarterhorse ist halt eher der Labrador unter den Pferden. Mein Pony wäre ein Dackel.

Antwort 1: Nö.

Antwort 2: Warum?

Antwort 3: Was hab ich davon?

Antwort 4: Na gut, dann vielleicht, aber nur dieses eine Mal...

Ich liebe sie... aber es haben schon einige Leute gestaunt, die dachten, ich stelle mich halt nur blöd an. Der Gesichtsausdruck, wenn sie dann selbst draufsitzen und Pony halt einen "Mag nicht" Tag hat (es geht um die Platzarbeit, alles andere, Boden, Gelände, ist fein, aber auf dem Platz rumrennen?? Was soll das?)

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Das wohl drauf an, was die großen Namen welcher Szene sind. NHS ist ja nicht gleich NHS, da gibt es so viele verschiedene Ansätze mittlerweile. Und auch ein Pat Parelli lobt seine Pferde zumindest verbal. Trainer wie Clinton Anderson oder auch Bern Hackl sind für mich gar nicht so sehr NHS sondern eher Westerntrainer, die ja irgendwie alle ein bisschen in die Richtung gehen, das wär mir viel zu viel Druck und zu wenig aufs Pferd zu gehen.

Ich bin eher in der Ecke Natural Horsemanship mit Freiarbeit, Zirsensik etc. zu Hause und da fallen mit jetzt Trainer wie Kenzie Dyslie, Arien Aguilar, fürs Reiten Karen Rohlfs (hat bei Parelli gelernt) oder andere ein. Alle arbeiten mit Futterlob. Mir fällt andersrum kein einziger Trainer ein, der nicht mit positiver Verstärkung arbeitet, sei es verbales Lob oder Kraulen. Auch ein Bernd Hackl lobt, wenn auch ohne Futter.

Also um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, ein Training ganz ohne positive Verstärkung halte ich für möglich aber nicht zielführend und kenne auch niemanden, der so trainiert. Wer ohne Futterlob arbeiten will, kann das ja machen, ich finde Futterlob absolut hilfreich und würde ohne nicht das erreichen, oder nicht so schnell und motiviert wie mit. Da gibt es wir hier schon jemand erwähnt hat ja auch schon Studien zu.

Andersrum und da bin ich ganz bei Hundundmehr geht es nicht nur allein mit positiver Verstärkung. Bei keinem Tier. wenn man jetzt ein totenbraves Pferd hat das eh schon tiptop alles macht was man möchte und man bringt dem dann mit positiver Verstärkung Lektionen bei, kann das vielleicht den Eindruck erwecken. Aber auch da, können wir ja die Körpersprache nicht außer acht lassen, wir kommunizieren ja immer und machen auch mal Druck, wenn das Pferd rempelt, rempelt man zurück, etc.

Ich hab schon öfter mit Pferden über positive Verstärkung gearbeitet. Meist ging es dabei um 'Problemverhalten' das im Umgang aufgetaucht ist.

Das funktioniert wunderbar, solange man dem Pferd auch beibringt, ein Leckerli anständig zu nehmen. Was bei diesbezüglich unerzogenen oder unerfahrenen Hunden oft gerade noch so drinliegt, wird beim Pferd im Zweifelsfall schlichtweg gefährlich. Auch das geht über positive Verstärkung, braucht aber Erfahrung. Lerntechnisch funktioniert eher schlecht als recht, wenn in derselben Situation Strafe und Belohnung kombiniert werden.

Ich hab, was Clickertraining beim Pferd betrifft, schon viel Gemurkse gsehen - inklusive verletzter Finger und Hände, weil eben das Wissen fehlte, wie man auch über positive Verstärkung Grenzen setzen kann (und bei manchen Pferden wirklich muss)!

Was also Schwierigkeiten oder Trainingsziele im Umgang betrifft, ist Clickertraining wirklich toll. In der Reiterei, so wie unsere Kultur sie betreibt, kann ich mir ehrlicherweise nicht vorstellen, dass wir mindestens um eine parallele Verwendung von negativer und positiver Verstärkung herumkommen. Ich lasse mich aber natürlich sehr gerne eines Besseren belehren!

Clickertraining ist toll, ich bin aber immer wieder beim Training ohne Clicker gelandet, vor allem, weil ich den oft nicht dabei hatte. Aber das kann man ja genauso mit einem Markerwort machen. Ich hatte einige Zeit mal Unterricht bei Nathalie Penquitt und die klickert und markiert auch mit Worten. Sie hatte auch verschiedene Markerworte für jedes Pferd, da sie ja auch öfter mit mehreren gearbeitet hat. Das war wirklich interessant. Ihre Pferde werden auch beim Reiten gemarkert für gut gemachte Lektionen, dann eben mit dem entsprechendem Wort.