VDH und Co - Warum (nicht)?

Zitat von Phonhaus

Und das ist genau das Problem: Bereinigt um das, was nach persönlicher Definition eigentlich nicht einberechnet werden sollte, weils nicht den eigenen Gütekriterien entspricht, wirds schwer, eine Studie aufzusetzen. Jedenfalls eine Studie, die mit öffentlichen Mitteln finanziert wird

Außer dem letzten Absatz, habe ich meine persönliche Meinung nicht eingebracht. Und ich habe sie genau deswegen mit zwei Leerzeilen abgetrennt. Ich persönlich finde das Thema halt schlicht und ergreifend zu komplex um es nur in zwei Gruppen zu unterteilen. Oder, wenn es nur zwei Gruppen sein sollen, würde ich da andere Grenzen ziehen. Rein theoretisch versteht sich, praktisch ist mir absolut bewusst, dass meine bevorzugte Unterteilung noch schwerer ist, als die die in den Studien vorgenommen wurde.

Wenn man die Studien reinrassig vs. Mischling beim Thema Verbandszucht nutzen will, ist es aber nunmal grundlegend relevant ob die reinrassigen Hunde auch wirklich im Verband gezogen wurden oder eben nicht. Vermehrerhunde, egal wie reinrassig sie genetisch sind, sind nunmal eben keine Verbandshunde.

Ansonsten, ganz genrell, sollte man sich der möglichen Fehler und Probleme bei den Daten mit denen man arbeitet halt einfach bewusst sein. Das macht die gewonnenen Erkenntnisse ja nicht unbedingt wertlos, aber man sollte die Limits dieser Aussagen realisitsch einschätzen.

So arbeitet man nunmal mit wissenschaftlichen Studien. Man sucht Fehler und versucht sie zu demontieren und je stärker man scheitert, desto höher schätzt man ihre Aussagekraft/Wahrheitsgehalt ein. Alle modernen Theorien sind deswegen allgemein anerkannt, weil niemand sie (bisher) widerlegen konnte (mit Gründen die nicht widerlegt werden konnten). Aber es bleiben Theorien, weil sie eben nicht direkt bewiesen werden können, sondern der "Beweis" nur ist, dass man (noch) nicht in der Lage war, ihre Falschheit zu beweisen. So funktioniert das System und es funktioniert ganz gut so. Zumindest bis die Medien und breite Masse dran kommt...
Und es gibt bei den hier genannten Studien nunmal, wie bei den meisten, einige Probleme, gerade auch in Hinsicht auf unsere Diskussion (die ja nunmal auch nicht exakt die Fragestellung der Paper trifft). Einige Punkte könnte man klären, wenn man mit den Autoren direkt reden würde. Würde ich auch tun, wenn ich professionell damit arbeiten wollen würde, nicht aber nur für einen Forenthread.

Meine Kritik ist also kein "Hihihi, ich habe da einen Fehler gefunden, also ist alles doof, alles Mist, in die Tonne damit!", ich zeige lediglich ein paar Dinge auf die mir beim groben Überfliegen auffallen und die man bedenken muss, wenn man mit den Ergebnissen arbeiten will.

OK, dann los.

Als Störvariable verdächtig sind alle Faktoren, die bekanntermaßen den Endpunkt der Studie beeinflussen, hier also die Lebenserwartung.

Gleichzeitig müssen sie - zumindest theoretisch - auch mit der unabhängigen Variable, hier der genetischen Heterogenität verbunden sein.

Ich nehme an, dass (Tierschutz-)Hunde aus dem Ausland bei folgenden Faktoren im Durchschnitt benachteiligt sind gegenüber Hunden aus Deutschland:

Tierärztliche Versorgung von Mutter und Welpen

Ernährung von Mutter und Welpen

Traumatische Ereignisse durch Einfangen und Transport mit Angst und Stress

Gewalt durch Menschen, ggf. auch im Shelter durch andere Hunde

Exposition gegenüber Mittelmehrkrankheiten

Exposition gegenüber Viren/Bakterien/Parasiten in Deutschland, an die sie nicht angepasst sind.

Positiv kann sich auswirken: Natürliche Selektion seit Generationen und Selektion auf gesunde Hunde vor dem Transport.

Wenn ich jetzt in einer Studie Rassehunde aus Deutschland mit einer Gruppe Mischlinge vergleiche, die aus z.B. 60% Mischlingen aus dem Ausland stammen, schleppen diese mir ihr höheres oder auch niedrigeres Sterberisiko ausschließlich in die Mischlingsgruppe. Sehe ich dann einen Unterschied zwischen den Gruppen, weiß ich nicht, wieweit er auf den Unterschied in der Heterogenität zurückgeht, oder eben auf den Unterschied in der Herkunft.

Soweit, ich hoffe, das ist verständlich. Sonst frag gern nach.

Am persönlichen Beispiel: Meine Hündin Lilly wurde, Berichten zufolge, im Alter von 5 Wochen mit ihrer Schwester ohne Mutter auf der Straße aufgegriffen und in den Shelter verbracht. Von dort kamen die Zwei mit anderthalb Jahren auf die Knochen abgemagert nach Deutschland. Nicht ungewöhnlich für Shelterhunde, je nachdem, wie sie sich dort halt schlagen.

Ich rechne damit, dass die Mangelernährung in der Wachstumsphase gekoppelt mit der höheren Belastung des Organismus durch den Stress, der mit dem vorhandenen Deprivationsschaden nunmal einhergeht, gesundheitliche Folgen haben kann, die sich u. U. halt sehr spät manifestieren. Und damit neben dem, was genetisch mitgegeben wurde, die Herkunft einen erheblichen Einfluss auf die Gesundheit und den Alterungsprozess haben kann.

Zitat von Javik

Zitat von Phonhaus

Und das ist genau das Problem: Bereinigt um das, was nach persönlicher Definition eigentlich nicht einberechnet werden sollte, weils nicht den eigenen Gütekriterien entspricht, wirds schwer, eine Studie aufzusetzen. Jedenfalls eine Studie, die mit öffentlichen Mitteln finanziert wird

Außer dem letzten Absatz, habe ich meine persönliche Meinung nicht eingebracht. Und ich habe sie genau deswegen mit zwei Leerzeilen abgetrennt. Ich persönlich finde das Thema halt schlicht und ergreifend zu komplex um es nur in zwei Gruppen zu unterteilen. Oder, wenn es nur zwei Gruppen sein sollen, würde ich da andere Grenzen ziehen. Rein theoretisch versteht sich, praktisch ist mir absolut bewusst, dass meine bevorzugte Unterteilung noch schwerer ist, als die die in den Studien vorgenommen wurde.

Wenn man die Studien reinrassig vs. Mischling beim Thema Verbandszucht nutzen will, ist es aber nunmal grundlegend relevant ob die reinrassigen Hunde auch wirklich im Verband gezogen wurden oder eben nicht. Vermehrerhunde, egal wie reinrassig sie genetisch sind, sind nunmal eben keine Verbandshunde.

Ansonsten, ganz genrell, sollte man sich der möglichen Fehler und Probleme bei den Daten mit denen man arbeitet halt einfach bewusst sein. Das macht die gewonnenen Erkenntnisse ja nicht unbedingt wertlos, aber man sollte die Limits dieser Aussagen realisitsch einschätzen.

So arbeitet man nunmal mit wissenschaftlichen Studien. Man sucht Fehler und versucht sie zu demontieren und je stärker man scheitert, desto höher schätzt man ihre Aussagekraft/Wahrheitsgehalt ein. Alle modernen Theorien sind deswegen allgemein anerkannt, weil niemand sie (bisher) widerlegen konnte (mit Gründen die nicht widerlegt werden konnten). Aber es bleiben Theorien, weil sie eben nicht direkt bewiesen werden können, sondern der "Beweis" nur ist, dass man (noch) nicht in der Lage war, ihre Falschheit zu beweisen. So funktioniert das System und es funktioniert ganz gut so. Zumindest bis die Medien und breite Masse dran kommt...
Und es gibt bei den hier genannten Studien nunmal, wie bei den meisten, einige Probleme, gerade auch in Hinsicht auf unsere Diskussion (die ja nunmal auch nicht exakt die Fragestellung der Paper trifft). Einige Punkte könnte man klären, wenn man mit den Autoren direkt reden würde. Würde ich auch tun, wenn ich professionell damit arbeiten wollen würde, nicht aber nur für einen Forenthread.

Meine Kritik ist also kein "Hihihi, ich habe da einen Fehler gefunden, also ist alles doof, alles Mist, in die Tonne damit!", ich zeige lediglich ein paar Dinge auf die mir beim groben Überfliegen auffallen und die man bedenken muss, wenn man mit den Ergebnissen arbeiten will.

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Es ging mir nicht um Deine eigene persönliche Meinung Sondern um das, was hier und in vergleichbaren Diskussionen (nicht von Dir) schon öfter aufgezählt wurde (weil sie die Ergebnisse für den Rassehund „verzerren“): Ausschluss von Hunden aus Puppy Mills, Ausschluss von Hunden vom „Vermehrer“, Ausschluss von Rassen, die bekannterweise eine hohe Krankheitsdisposition aufweisen bzw. Qualzuchten …

Wollte man all diese Vorgaben berücksichtigen, käme keine Vergleichsstudie zusammen, die den „Rassehund“ aussagekräftig mit dem Mischlingshund vergleicht, weil schon von vorneherein ein riesiger Teil von Rassehunden ausgeschlossen wäre.

„Der Rassehund“ ist letztlich genauso wenig eine aussagekräftige Bezeichnung wie „der Mischling.“ Und damit bleibt die Diskussion unbefriedigend.

Zitat von Frau+Hund

Mit anderen Worten, du möchtest wissen, warum die Herkunft der Hunde in einer Studie mit der Hypothese: "der Grad der Heterogenität ist ein Einflussfaktor auf die Lebenserwartung" unter Einbezug von Mischlingen zur Störvariable werden kann?

Ist dir denn das Prinzip Störvariable (Confounding) in analytischen Studien grundsätzlich bekannt oder soll ich das auch erklären?

Keine Ahnung, warum mir die Szene aus Big Bang Theory dazu einfällt: „What would a theoretical physicist understand about an experiment anyway? I mean, you wouldn't know a confounding variable if two of them hit you in the face at the same time! And you don't even get that joke, 'cause you don't even work with confounding variables!“

Zitat von Frau+Hund

Wenn ich jetzt in einer Studie Rassehunde aus Deutschland mit einer Gruppe Mischlinge vergleiche, die aus z.B. 60% Mischlingen aus dem Ausland stammen, schleppen diese mir ihr höheres oder auch niedrigeres Sterberisiko ausschließlich in die Mischlingsgruppe. Sehe ich dann einen Unterschied zwischen den Gruppen, weiß ich nicht, wieweit er auf den Unterschied in der Heterogenität zurückgeht, oder eben auf den Unterschied in der Herkunft.

Und wieso wird das nur für die Gruppe der Mischlinge angenommen?

Zitat von Helfstyna

Zitat von Frau+Hund

Wenn ich jetzt in einer Studie Rassehunde aus Deutschland mit einer Gruppe Mischlinge vergleiche, die aus z.B. 60% Mischlingen aus dem Ausland stammen, schleppen diese mir ihr höheres oder auch niedrigeres Sterberisiko ausschließlich in die Mischlingsgruppe. Sehe ich dann einen Unterschied zwischen den Gruppen, weiß ich nicht, wieweit er auf den Unterschied in der Heterogenität zurückgeht, oder eben auf den Unterschied in der Herkunft.

Und wieso wird das nur für die Gruppe der Mischlinge angenommen?

Wahhh macht doch keiner, das war ein Beispiel für eine kofundierende Variable...unkontrolliert wäre die Größe z.B. eine bei den Rassehunden

Zitat von Frau+Hund

OK, dann los.

Als Störvariable verdächtig sind alle Faktoren, die bekanntermaßen den Endpunkt der Studie beeinflussen, hier also die Lebenserwartung.

Gleichzeitig müssen sie - zumindest theoretisch - auch mit der unabhängigen Variable, hier der genetischen Heterogenität verbunden sein.

Ich nehme an, dass (Tierschutz-)Hunde aus dem Ausland bei folgenden Faktoren im Durchschnitt benachteiligt sind gegenüber Hunden aus Deutschland:

Tierärztliche Versorgung von Mutter und Welpen

Ernährung von Mutter und Welpen

Traumatische Ereignisse durch Einfangen und Transport mit Angst und Stress

Gewalt durch Menschen, ggf. auch im Shelter durch andere Hunde

Exposition gegenüber Mittelmehrkrankheiten

Exposition gegenüber Viren/Bakterien/Parasiten in Deutschland, an die sie nicht angepasst sind.

Positiv kann sich auswirken: Natürliche Selektion seit Generationen und Selektion auf gesunde Hunde vor dem Transport.

Wenn ich jetzt in einer Studie Rassehunde aus Deutschland mit einer Gruppe Mischlinge vergleiche, die aus z.B. 60% Mischlingen aus dem Ausland stammen, schleppen diese mir ihr höheres oder auch niedrigeres Sterberisiko ausschließlich in die Mischlingsgruppe. Sehe ich dann einen Unterschied zwischen den Gruppen, weiß ich nicht, wieweit er auf den Unterschied in der Heterogenität zurückgeht, oder eben auf den Unterschied in der Herkunft.

Soweit, ich hoffe, das ist verständlich. Sonst frag gern nach.

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Glaube, das ist noch etwas zu komplex erklärt.

Also, du hast eine Fragestellung für eine Studie:

Leben Hunde mit einer höheren genetischen Heterogenität länger?

Dazu vergleicht man Rassehunde (geringere Heterogenität) mit Mischlingen (höhere Heterogenität).

Aber die genetische Vielfalt ist nicht der einzige Faktor, der die Lebenserwartung beeinflusst. Ernährung, tierärztliche Versorgung und so weiter sind weitere Faktoren. Um deine Studienfrage zu beantworten, brauchst du also Vergleichsgruppen, bei denen diese Faktoren möglichst gleich sind, sonst sind deine Ergebnisse verzerrt. Deshalb sind das Störfaktoren.

Wenn du also in deiner Vergleichsgruppe Mischlinge aus Deutschland und beispielsweise Rumänien sind, hast du ganz ganz viele Störfaktoren:

Wahrscheinlich wurden die Rumänen schlechter ernährt, medizinisch versorgt etc. Das zieht den Mittelwert der Lebenserwartung wahrscheinlich runter, ohne dass das etwas mit ihrer Genetik zu tun hat. Und schon kannst du deine Ausgangsfrage (genetische Vielfalt und Langlebigkeit) nicht mehr gut beantworten.

Wenn du deutsche Rassehunde und deutsche Mischlinge vergleichst, hast du weniger Störfaktoren, also bessere Daten für deine Ausgangsfrage. Leuchtet doch ein?