Hundehalter - oder doch eher von Hunden gehaltene Halter?

Zitat

Hier ist es halt so, läuft der Hund frei und wird nicht rangerufen, dann ist Kontakt erwünscht/kein Problem, dann macht man auch kein Gschiss, die Hunde kontakten oder auch nicht, man ratscht ein bisserl oder auch nicht, Fall erledigt. Ist er angeleint oder wird rangerufen, dann kein Kontakt. So handhabe ich es und fahre damit sehr gut

Das ist bei uns auch so.

Zitat von naijra

als mit ebenso schlecht passenden "Ansagen" und "Korrekturen".

Was verstehst du denn unter Ansagen und Korrekturen, dass du es als so schlimm (so entnehme ich es deinem Satz) empfindest?

Eine Erziehung funktioniert meiner Meinung nach nicht ohne diese zwei Aspekte, und dazu muss man nicht mal "Gewalt" anwenden, wie Einige hier Gewalt verstehen.

Zitat von naijra

für Welpen/Junghunde unerrichbare Verhaltensmuster im Kopf haben: "der Hund hat zu funktionieren".

Das sehe ich auch oft, man hat hohe Ideale, aber keine Ahnung, wie man diese erreichen soll. Vielleicht auch durch Medien geprägt, möchte man natürlich einen Hund, der top gehorcht, leinenlos laufen kann etc., aber wie man das aufbaut - gähnende Leere.

Wir hatten in der Hundeschule eine Junghundestunde, wo wir "Raus da" üben wollten. Konnte mein Hund schon, aber egal, wir haben natürlich mitgemacht. Wir üben also erst am Gehweg, dann gehen wir alle mit unseren Hunden an der Schleppleine einen breiten Weg entlang, und die eine Hündin verabschiedet sich direkt zum Jagen ins Gestrüpp. Auch ein scharfes "raus da" half natürlich nicht, weil eigentlich lässt sie sie ja sonst gern ein bisschen stöbern und der Hund soll Spaß haben.

Im Gespräch dann: Die Hündin jage ja immer, und man wisse nicht, wie man das unterbinden solle (übrigens ein Golden Doodle, also nix jagdlich besonders Ambitioniertes ). Auf den Hinweis der Trainerin, warum sie sie dann stöbern lässt, wenn sie sie doch nicht jagen lassen möchte, kam dann nicht mehr viel. Diese Parallele war einfach nicht gezogen worden.

Und so ist es wohl oft. Hunde werden einfach zusammengelassen, und dann große Augen, wenn es Kloppe gibt. Hund lauert auf dem Weg, große Augen, weil der dann pöbelnd aufspringt. Hund hört nicht, aber wird in den Freilauf entlassen und Ärger entsteht, wenn der nicht auf Zuruf kommt.

Hier ja auch oft im Forum: "Mein Hund macht dies und das, großes Drama"

Antwort: "Dann unterbinde das einfach, indem du das und das tust."

Reaktion: "Naja, so schlimm ist es auch nicht, und der Hund muss sich doch entfalten können"

Ideale Vorstellungen, kein Durchblick für die Konsequenzen des eigenen Handelns, vielleicht auch Missverständnisse in der Kommunikation, und dann natürlich die Erkenntnis, man müsste Geld und Zeit in die Hand nehmen.

Noch zum Gutmenschen: ich bin gerne ein guter Mensch. In dem Sinne, dass ich gewisse (christlich geprägte) Ideale habe, gerne helfe, freundlich bin, einen langen Geduldsfaden habe, Gutes tue.

Aber, was ich manchmal unerträglich finde, ist die salbungsvolle Selbstgerechtigkeit, mit der sich manche über andere erhöhen, um dann von da oben auf den Rest des Pöbels herabzublicken.

Manche dieser "Gutmenschen" tun das.

Selber keine Ahnung, aber andere mit ihrem angelesenen Halbwissen belästigen und belehren, sich erhaben fühlen, weil man ja schließlich clean isst, einen Hund gerettet hat, ausschliesslich positiv erzieht, um die Kinder- und Hundeseele nicht an der Entwicklung zu hindern, die Welt im Alleingang rettet. Da könnte ich regelmäßig an die Decke gehen.

Ein Erlebnis als Beispiel: damalige Freunde hatten einen kläffigen Havaneser, völlige Hilflosigkeit, nur, der sollte mal weniger kläffen, wegen Nachbarn und so. Ich so, "Bei meinem Hund würd ich mal einen "Bläger" loslassen" (also mal ein Donnerwetter erfolgen lassen). Antwort: "Also, WIR müssen unseren Hund nicht anschreien, damit der hört!". Man stelle sich dazu den indignierten Gesichtsausdruck vor.

Jo, ok, dann lass den ruhig weiter kläffen, ist ja zum Glück nicht mein Problem.

Zitat von Tidou

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Hier ist es halt so, läuft der Hund frei und wird nicht rangerufen, dann ist Kontakt erwünscht/kein Problem, dann macht man auch kein Gschiss, die Hunde kontakten oder auch nicht, man ratscht ein bisserl oder auch nicht, Fall erledigt. Ist er angeleint oder wird rangerufen, dann kein Kontakt. So handhabe ich es und fahre damit sehr gut

Das ist bei uns auch so.

Dito.

Und sehr entspannt.

Zitat

Aber diese Begriffe so zu verwässern, macht jegliche Auseinandersetzung schwierig bis unmöglich, und damit auch das Verstehen, Durchdringen und ggf. Verändern.

Was heißt hier verwässern?

Was ich wiedergegeben habe war nicht meine persönliche Meinung, sondern was (in etwa) die offiziellen Definitionen besagen.

EDIT: keine Ahnung war um bei den Zitaten in geposteter Form die Quellen nicht wiedergegeben werden. Also in absteigender Reihenfolge, Wikipedia, Bundeszentrale für politische Bildung und das Juraforum.

Zitat

Als Gewalt (von althochdeutsch waltan „stark sein, beherrschen“) werden Handlungen, Vorgänge und soziale Zusammenhänge bezeichnet, in denen oder durch die auf Menschen, Tiere oder Gegenstände beeinflussend, verändernd oder schädigend eingewirkt wird.

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Allg.: G. bezeichnet den Einsatz von physischem oder psychischem Zwang gegenüber Menschen sowie die physische Einwirkung auf Tiere oder Sachen.

Soziolog.: G. bedeutet den Einsatz physischer oder psychischer Mittel, um einer anderen Person gegen ihren Willen a) Schaden zuzufügen, b) sie dem eigenen Willen zu unterwerfen (sie zu beherrschen) oder c) der solchermaßen ausgeübten G. durch Gegen-G. zu begegnen.

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Eine juristische Definition liefert die Rechtsprechung des BGH, die Gewalt wie folgt definiert: "körperlich wirkender Zwang durch die Entfaltung von Kraft oder durch sonstige physische Einwirkung, die nach ihrer Intensität dazu geeignet ist, die freie Willensentschließung oder Willensbetätigung eines anderen zu beeinträchtigen" (BGH NJW 1995, 2643)

Punkt ist, wenn man speziell über Hunde und speziell über eindeutig negative Gewalt reden will, dann macht das zwar durchaus Sinn (da gebe ich dir absolut Recht), weicht aber von der offiziellen Definition ab und damit wird es schwammig.

Nämlich, wo beginnt dann in diesem Fall Gewalt? Damit man das ordentlich diskutieren kann braucht man dann schlicht und ergreifend eine neue Definition auf die sich alle einigen, sonst macht eine Diskussion keinen Sinn.
So als Beispiel A definiert Gewalt als alles was ansatzweis roh am Hund ist, am Halsband ziehen, eigentlich überhaupt schon ein Halsband allgemein, schubbsen usw., von schlagen fangen wir erst gar nicht an. Person B definiert Gewalt in etwa ab da wo ein Hund anfängt vor Schmerz zu schreien.

Person A: "Ich lehne Gewalt in der Hundeerziehung ab."

Person B: "Ich lehne Gewalt in der Hundeerziehung ab."

Beide: "Toll, dass wir der gleichen Meinung sind!"

Beide treffen sich, Person A bekommt einen Herzinfarkt...

Und hier wirds schwierig. Ich kann es zB absolut verstehen, dass Leute mit sehr kleinen Hunden sehr viel mehr als Gewalt bezeichnen als zB jemand wie ich. Einfach weil das Kräfte- und Gewichtsverhältnis so anders ist. Genauso wie die ängstlichen und sensiblen Hunde, da sehr viel feiner auf sowas.

Wie will man also eine allgemeine Defintion aufstellen? An der Reaktion des Hundes? Und wenn ja, welche? Es ist immerhin Sinn und Zweck von Korrekturen, dass der Hund sich zurücknimmt. Also, Schmerzreaktionen und meidiges Verhalten? Das dürfte für die meisten schon zu weit gehen, zumindest die Schmerzreaktion. Und wenn du sagst du definierst das über Schädigen. Okay, ja, legitimer Ansatz, aber weder ein kurzer Schmerz noch kurzzeitiges Meiden führt zu einer Schädigung, bei Hunden wie den meinen jedenfalls nicht. Was ich damit sagen will, wenn wir rein über Schädigung definieren was wir ablehnen, dann kann ich dir gleich sagen, dass ich dann bei meinen, wenn die ordentlich im Trieb stehen, ganz entspannt TT und Stachler drauf packen könnte und mir dazu einen Baseballschläger schultern. Irgendwas sagt mir aber, dass du das nicht so okay fändest (TierSchG mal ganz außenvor gelassen).

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Zitat von Co_Co

Und wer ernsthaft denkt man könnte gewaltfrei arbeiten sollte sich nochmal genau auseinander setzen damit WAS Gewalt ist per Definition.

Es ist nicht möglich.

Alles andere ist Augenwischerei und Gutmensch Getue.

Ach der "Gutmensch". Den hatte ich vergessen. Passt ja super zum Wattebauschwerfer.

Was wäre denn deine Definition von Gewalt? Es gibt ja viele...

Ich will dich auch gar nicht überzeugen. Ich bin mir sogar relativ sicher, dass ich in deine Art mit Hunden umzugehen, keine Gewalt sehen würde.

Ich weiß, dass es Leute gibt, die jede Beschränkung als Gewalt sehen usw.

Ich finde die Gleichsetzung von "Grenzen setzen" und "Gewalt" auf jeden Fall völlig irreführend. Es gibt Überschneidungen, aber um von "Gewalt" zu sprechen, braucht es ein bissel mehr. Man kann das ja hübsch auf Wikipedia nachlesen, oder ein bissel Soziologie studieren...

Ein guter Anhaltspunkt ist für mich die Kindererziehung, da hat man es auch geschafft, umzudenken und andere Ideale zu fomulieren und anzustreben als in den Jahrhunderten vorher. Auch wenn genug Leute darin den Untergang des Abendlandes verorten, "die Kinder heutzuteuge" schlimmer sind als alle vorher (die man ja nie selbst kennengelernt hat...) und einem selbst "die Ohrfeige auch nicht geschadet hat". Doch hat sie... Gewalt schadet immer.

Ich hatte das zweifelhafte Privileg, in einer Zeit aufzuwachsen, als für viele Kinder und die meisten Hunde Gewalt immer noch zum Alltag gehörte.

Und nein, die Kinder und die hunde waren NICHT besser erzogen. Sie hatten mehr Angst vor ihren Eltern bzw. Besitzern. Aber DAS ist nicht dasselbe wie gute Erziehung.

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Ich wurde auch in den 70er und 80er Jahren erzogen. Hauptsächlich von meiner Mutter, die resolut, aber nicht gewalttätig war.

Außerdem hatte sie eine sehr saubere Esakalationsleiter, an deren Endstufe dann auch der "Klaps" stand. Ich hatte nie Angst vor ihr, weil ich es halt nicht zur Endstufe hab kommen lassen.

Sie war eine sehr liebevolle Mutter, die aber eben deutlich Grenzen setzte und sich nicht endlos auf der Nase herumtanzen ließ. Sie war mit uns drei Kindern nie überfordert, sehr zugewandt und herzlich.

Auch da, denke ich, kommt es wieder sehr auf die eigene Brille an, wie man das Anwenden auch körperlicher Sanktionen beurteilt.

Solange ich eine für den Hund klar verständliche Eskalationsleiter kommuniziere, habe ich kein Problem damit, dass an deren Ende Ende auch ein Griff ins Nackenfell, ein Knuff oder ein Schubs steht.

Dass es eine gut verständliche Eskaltionsleiter ist, sehe ich daran, dass die Endstufe immer weniger gebraucht wird. Am besten irgendwann gar nicht mehr.

Und ich lüge mir nichts vor, die Endstufe bedeutet schon physische Gewalt. Aber nicht übertrieben, nicht unvorhersehbar, nicht aggressiv oder auch nur wütend.

Ich für mich betrachte das in dieser Form auch dem Hund gegenüber fair. Ich habe auch nicht die Feststellung gemacht, dass mein Hund Angst vor mir hat.

Für mich bedeutet aber kurzzeitiges, situatives Meiden auch nicht, dass ich den Hund in Angst halte, sondern nur, dass in der Situation angekommen ist, dass das, was der Hund tut, ganz grosser Mist ist. Und auch das kommt beim erwachsenen Hund so gut wie nicht mehr vor, weil den ganz großen Mist baut man, wenn man jung und dumm ist.

Nach den endlosen Diskussionen hier im Forum zum Thema Gewalt in der Hundeerziehung, die ich gelesen habe und wo ich teilweise auch mitgeschrieben habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es nicht um richt8g oder falsch geht, sondern eher darum, welche Brille man selbst auf hat und aus welchen Erfahrungen sich die eigene Einstellung speist. Es gibt für.mich da also kein richtig oder falsch, sondern alles ist gut, was für einen selbst und den eigenen Hund funktioniert.

Ich betone jetzt extra noch: ich gehe davon aus, dass hier jeder extreme Gewalt, die mit heftigen Schmerzen für den Hund verbunden ist, ablehnt. Auch gehe ich davon aus, dass keiner in einem Tobsuchtsanfall, für den Hund völlig unvermittelt in Gewalttätigkeiten gegenüber seinem Hund ausbricht und das dann irgendwie für Erziehung hält.

Zitat von KayaFlat

Sie war eine sehr liebevolle Mutter, die aber eben deutlich Grenzen setzte und sich nicht endlos auf der Nase herumtanzen ließ

Manchmal frag ich mich, ob da ganz viel Konfliktpotenzial liegt.

Dass Grenzen als was Übles, Gewalttätiges oder als Angriff auf die eigene Persönlichkeit angesehen werden.

Das würde zumindest für mich erklären, warum das Grenzen setzen beim Hund heutzutage von einigen als so schlimm angesehen und abgelehnt wird und warum gleichzeitig auf gesetzte Grenzen von anderen Hundehaltern (und Hunden) so negativ reagiert wird.

Oft genug hab ich den Eindruck, dass die Bitte um Abstand statt Kontakt als Angriff auf das persönliche Individuum aufgefasst wird und gar ich als das, was es eigentlich ist und schon hat man den Konflikt.

Und wer seine Grenzen dann durchsetzt, ob jetzt Hund oder Mensch, der ist schnell mal unsozial.

Genau darum gings mir in meinem langen Posting. Um die Definition von Gewalt bzw um die Definition von Gewaltfrei.

Für mich heisst eigentlich eine möglichst gewaltfreie Hundeerziehung dass ich ganz auf den jeweiligen Hund bezogen soviel wie möglich über positive Motivation arbeite - aber je nach Hund und Situation und sogar je nach HH wird sich das eben immer unterscheiden. Und ja, als Ben in der Jungrockerphase einen auf Bruce Lee gemacht hat und mit vollem Anlauf in meinen Solarplexus gesprungen ist, hab ich bei seinem zweiten Versuch mein Knie hochgezogen mit einem knackigen "Ey" und ihn daran abprallen lassen. Reicht bei einem Hund wie Ben völlig aus, dass er das nie wieder versucht hat. Einen anderen Hund würd vielleicht die gleiche Reaktion entweder erst recht komplett hochpushen oder komplett zusammenfallen lassen. Ben hat kurz das Krönchen gerichtet und alles war gut.

Das Problem an der Sache ist - und ich finde, das hat Najira ganz gut geschrieben - dass da einige weder das Timing noch das Gefühl für haben oder zu wenig Selbstbeherrschung und eigentlich auch keine Ahnung, wohin das ganze führen soll. Da sieht man dann die Leinenruckler, die endlos am Hund rumruckeln, die ins Sitz-Drücker die überzeugt sind "der kann das der will nur nicht", die, die dem Hund ständig den Futternapf wegnehmen weil "der muss ja...." - kurz die Weltherrschaftspropheten. Und ja, da sind mir dann auch die lieber, die hier im Forum gern als "Leckerliautomaten" oder "Gutmenschen" bezeichnet werden. Da machst mit schlechtem Timing nicht ganz soviel falsch.

Was aber jetzt nicht heißen soll, dass ich keine Regeln aufstelle und die nicht auch von meinem Hund einfordere. Ebenso wie jeden anderen nervt es mich auch, wenn andere HHs rücksichtslos und ignorant durch die Gegend tappern. Hunde die trotz Bitte von mir nicht ins Fuß oder an die Leine genommen werden und ranbrettern, HHs die ihre Hunde überall hin kacken lassen und nen Teufel tun, das wegzuräumen, Leute die lang und breit rumdiskutieren ob eine Leinenpflicht für sie auch gilt, ob der Hund nur mal kurz dem Reh nachrennen darf weil das ja seine natürliche Auslastung ist.....usw.

Das sind aber auch meistens diejenigen, die irgendwie schon aufgegeben haben. Ich weiss auch nicht, ich bemerk da immer so eine Trägheit - man hats mit 2,3 oder 4 Trainern probiert (im besten Falle) und keiner hat einem sofort den "Ausknopf" präsentieren können. Vielleicht hats ja sogar in der Hundeschule im Training funktioniert - aber man will ja nicht auch noch Zeit in seiner Freizeit opfern und die Hausaufgaben machen. Also macht man dann lieber mal gar nix. Ich rede hier ausdrücklich nicht von jenen, denen mal der Rückruf schief geht und wo der Jungspund dann angelaufen kommt. Das kann ja mal passieren, ich rede von denen , die gar nicht erst versuchen überhaupt irgendwie zu reagieren - weil der kommt ja eh nicht oder der will nur Hallo sagen oder oder oder....was auch immer da dann an Aussagen kommt. Die wollen nicht unbedingt gewaltfrei Erziehen - sondern die erziehen einfach gar nicht (mehr). Und hängen sich dann als "Ausrede" gern dieses Label der Gewaltfreiheit um.

Oder versuchen, anderen den schwarzen Peter unterzuschieben und es kommen Aussagen wie "sie müssen aber ihrem Hund soziale Kontakte ermöglichen - in so zi al i sie ren (Augenbrauen zucken hoch) der braucht Kontakt zu Artgenossen (Stimme wird triumphierend)!!" (wärend die Hunde sich schon steif und fixierend umkreisen am besten....).

Ich möcht da immer so gern sagen "RTFM" im übertragenen Sinne...und ja, leider werden gefühlt diese Art der HHs immer mehr.