Vom Züchter kaufen moralisch falsch?

Zitat von Potato

Hunde sind keine natürlichen Wesen, und da werden auch nie wieder Wildtiere draus, ob nun ausgesetzt oder nicht. Hunde sind immer von Menschen erschaffene, durch und durch künstliche Wesen. Sie können in den meisten Fällen keine funktionalen Sozialgruppen mehr bilden, und keinerlei Art von "wildem" Leben mehr führen. Das meinte ich schon mal vor ein paar Seiten, dass viele anscheinend irgendeine Art Bild des "edlen Wilden in den Wäldern" in den Augen haben, wenn man von Straßenhunden spricht, die dann in deutsche Städte gebracht werden.

Diese Beschreibung stimmt so gar nicht mit den Ergebnissen der Verhaltensforschung überein. Meine Kenntnisse kommen vor allem aus dem Buch "Streuern-Hunde" von Kate Kitchenham mit Aufsätzen von Wissenschaftlern rund um die Welt.

"Straßen"Hund, die zwar mit und von Menschen leben, aber ihr Leben auch selbstständig gestalten, hat es immer gegeben. Vermutlich leben auch heute noch mehr Hunde so als als "Haushunde". Unsere Haltungsform, in der das gesamte Leben samt Fortpflanzung vollständig von Menschen kontrolliert wird, ist ganz und gar nicht die einzigen Haltungsform, schon gar nicht die ursprüngliche. (Meine Freunde in Tansania, die in einer sehr Hundefreundlichen Gesellschaft lebten, konnten den Sinn dieser Haltung gar nicht verstehen. Sie fanden, dass Hunde auch ein Recht auf ein Privatleben mit anderen Hunden haben. Wer bin ich, zu sagen, dass meine Vorstellung richtig und ihre falsch ist?)

Die Forschung zeigt: Hunde kommen als "Villagedogs" mal enger mal ferner vom Menschen sehr gut zurecht, sie können komplexe Sozialstrukturen ausbilden und sich dabei auch flexibel an die Lebensbedingungen anpassen. Ohne feste Sozialverbände leben sie nur in Gebieten, wo sie stark verfolgt werden. Zu einer Massenvermehrung kommt es nur, wenn ein Überangebot an Nahrung vorhanden ist - meist durch Müll. Wenn der reduziert wird, pendeln sich die Bestände wieder auf ein Maß ein, mit dem auch die Menschen gut leben können. Und ja, das ist ein Wildtierleben in dem ein großer Teil der Nachkommen nicht überlebt.

Und das ist mein Problem mit dem Thema: Wir gehen davon aus, dass unsere Hundehaltung, in der die Hunde auf Schritt und Tritt mit Menschen zusammen sind und von ihnen kontrolliert werden, die "richtige" ist - für alle Hunde, egal woher sie kommen.

Wenn es in einem Land ein Straßenhundproblem gibt, müssen es die Menschen vor Ort lösen. Sie müssen entscheiden, ob sie die wilde Population ganz ausrotten wollen (wie es unsere Vorfahren bei uns getan haben und wir letztlich auch) oder ob sie mit Hunden, die einen Teil ihrer Selbständigkeit bewahren, leben wollen. Und natürlich ist das kompliziert, weil nicht alle Menschen einer Meinung sind. Wenn die Population kleiner werden soll, helfen die Erkenntnisse der Populationsökologie mehr als politische Parolen.

Nun sind die Straßenhunde in Rumänien aber nicht aus Populationen von Pariahunden entstanden, sondern ein ursprünglich politisch gemachtes Problem. Das Erbe Ceausesçus. Und sie werden kontinuierlich durch Haushundnachkommen „aufgefrischt.“

Ob und inwieweit es schlau ist, dass sich internationale Politik mit ihren Werten in die Innenpolitik einer Nation einmischt, darüber lässt sich natürlich sehr kritisch diskutieren. Allerdings ist Rumänien Mitglied der EU und hat sich damit einer Gemeinschaft verpflichtet - auch zu eigenem Nutzen - die Werte transportiert. Und muss entsprechend mit politischer Einflussnahme bei so stark emotional besetzten Themen rechnen.

Aber es ist nicht prinzipiell so, dass dort engagierte Tierschützer aus dem Westen hinreisen und den einheimischen Tierschützern ihre Vorstellungen aufdrücken. Die Menschen, die sich vorort engagieren, sind überwiegend Einheimische. Und zumindest da, wo ich es mitbekommen habe, froh um die Unterstützung, weil die eigenen Ressourcen einfach nicht mehr sind, als ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Der Ansatz „lasst die Menschen ihre Probleme doch auf ihre eigene Weise lösen“ hat theoretisch durchaus was für sich, hat aber auch eine grundlegende Doppelbödigkeit. Und funktioniert in einer politischen Gemeinschaft halt auch nicht 1 zu 1.

Es ist sehr viel Ehrenamt und Engagement, gerade auch auf rumänischer Seite. Und letztlich präsentierst Du doch nicht weniger eine Vorstellung davon, wie sie es „richtiger“ machen können, als die Aktiven, die in Kooperation mit örtlichen Vereinen Tiere hierher importieren.

Nicht missverstehen: Ich bin keineswegs eine uneingeschränkte Befürworterin aller Vereine, die das leisten. Wo viel guter Wille mit wenig Kompetenz einhergeht, werden unnötige Probleme geschaffen. Aber das diskreditiert mMn nicht das Anliegen an sich und eben nicht jeden Verein, der diese Arbeit leistet.

Du vermischt hier irgendwie so ein paar Themen. Wo auf der Welt sind wir denn grade? Bei Village dogs in subsahara Afrika? "Villagedogs" aus ruralem Subsahara Afrika sind keine Straßenhunde, sondern wie der Name schon sagt zu den Dörfern gehörende Hunde, mit mehr oder weniger engem Besitzerverhältnis. Man mag sie als Außenstehender für Straßenhunde halten, aber das sind sie nicht, sie haben meist sogar Namen, werden gefüttert, und sind so etwas wie Dorfwach- und Jagdhunde. Würde man da einen Hund mitnehmen würde man ihn tatsächlich stehlen, selbst wenn er für den unwissenden Besucher erst einmal Straßenhund-ähnlich auf dem Bürgersteig in der Sonne liegt. Das gleiche gilt auch für sehr viele Hunde in den Städten, die ebenfalls in semi-engen Besitzerverhältnissen sind. Ich kenne da auch viele Hunde die tatsächlich sehr geliebt sind und auch wirklich überaus gut genährt, selbst bei schwieriger allgemeiner Ernährungslage. Die Hundehaltung ist natürlich trotzdem eine komplett andere als in unserem Verständnis, der Hund geht in engem lokalen Rahmen seiner Wege, und ist so etwas wie ein sehr loser Hofhund. Eine solche Art der Hundehaltung gibt es in vielen Teilen der Welt, ja. Trotzdem gibt es auch dort Straßenhunde in miserabelsten Zuständen, und diese Art der Hundehaltung hat jetzt erst einmal sehr wenig mit unserer Thematik zu tun, nämlich Straßenhunde in europäischen Ländern. Und nein, den Straßenhunden dort geht es weder gut, noch leben sie irgendeine Art von funktionalem wilden Leben. Es haben sich natürlich an einigen Orten funktionale Strukturen gebildet, weil Hunde sehr anpassungsfähig sind, aber grundsätzlich ist die Straßenhundproblematik dort ein menschengemachtes Elend.

Zitat von Potato

Du vermischt hier irgendwie so ein paar Themen. Wo auf der Welt sind wir denn grade? Bei Village dogs in subsahara Afrika? "Villagedogs" aus ruralem Subsahara Afrika sind keine Straßenhunde, sondern wie der Name schon sagt zu den Dörfern gehörende Hunde, mit mehr oder weniger engem Besitzerverhältnis.

Ich war bei den Ergebnissen der Verhaltensforschung, die das Leben (teilweise) menschenunabhängiger Hunde untersucht haben.

Das Beispiel aus Tansania habe ich gebracht, um zu zeigen, dass unsere Art der Hundehaltung nur eine von vielen ist. Dort, wo meine Freunde leben, haben alle Hunde Besitzer.

Zitat von Potato

diese Art der Hundehaltung hat jetzt erst einmal sehr wenig mit unserer Thematik zu tun, nämlich Straßenhunde in europäischen Ländern. Und nein, den Straßenhunden dort geht es weder gut, noch leben sie irgendeine Art von funktionalem wilden Leben. Es haben sich natürlich an einigen Orten funktionale Strukturen gebildet, weil Hunde sehr anpassungsfähig sind, aber grundsätzlich ist die Straßenhundproblematik dort ein menschengemachtes Elend.

Auch das entspricht nicht den Forschungsergebnissen. Dort wurden Hunde in Italien (ganz verschiedene Populationen), in Griechenland, in Portugal, in Rumänien, in Russland u.a. beobachtet. Überall gibt es Populationen, in denen es einem Teil der Tiere gut geht. Gut im Sinne eines Wildtieres, des genug Nahrung und Schutz hat, in einer artgerechten sozialen Gruppe lebt und seinen Nachwuchs erfolgreich aufziehen kann. Und es gibt einen Teil, dem es schlecht geht und der nur geringe Überlebenschancen hat. Wie bei allen Wildtieren.

Die These, Hunde könnten keine komplexen sozialen Strukturen aufbauen, sehen die ForscherInnen in dem oben genannten Buch als widerlegt an. Dort heißt es: freilebende Hunde sind im Sozialverhalten Wolfsähnlicher, als wir erwartet haben.

Ich verstehe auch nicht so ganz, warum die Tatsache, dass vor 40 Jahren in Bukarest viele Hunde ausgesetzt wurden, bis heute solche Auswirkungen haben soll, wenn die Hunde als Straßenhunde keine guten Überlebensmöglichkeiten gehabt hätten. In genau der Weise, die du beschreibst, mit Übergängen zur Haushundpopulation. Den Überschuss aus dieser sich wild vermehrenden Population bringt man derzeit in großer Zahl nach Deutschland. Wie lange jetzt schon, 20 Jahre? An der Situation vor Ort hat sich, euren Beschreibungen zufolge, nichts geändert.

Letztlich bin ich aber auch bei Auslandshunden geteilter Meinung, wie die meisten hier. Hier ausdrücklich meine Sicht:

Einfach mal drei Beispiele, die derzeit in unserem städtischen Tierheim sind:

Da ist ein kleiner Pinschermix aus Gran Canaria, der von einer Familie wegen Wohnungswechsel abgegeben wurde. Solche Hunde gibt es dort sehr viele, bei uns eher nicht, also wurde er hergebracht. Er wird allerdings als sehr ängstlich beschrieben. Finde ich ok.

Da ist ein mittelgroßer Mix aus einem spanischen Tierheim, der laut Beschreibung nie drinnen gelebt hat, noch sehr gestresst ist, sich Menschen nur vorsichtig annähert und nur in ein ruhiges Zuhause vermittelt werden soll. Da habe ich schon meine Zweifel, ob er hier gut aufgehoben ist.

Da sind drei besonders niedliche, terrierartige einjährige Hunde, die in Gran Canaria wild geboren und aufgewachsen sind. Laut Beschreibung sind sie sehr scheu, lassen sich nicht anfassen und es wird auf die lebenslang hohe Fluchtgefahr hingewiesen. Da frage ich mich, was soll das? Warum sollen die extremen Haltungsbedingungen, die diese Hunde brauchen, in Deutschland eher möglich sein als auf Gran Canaria? Wieviel Stress war für solche Hunde der Transport, die Haltungsbedingungen im Tierheim? Was machen sie auf der Vermittlungsseite? So etwas finde ich nicht in Ordnung, eigentlich schon unmoralisch.

Bitte sieh dir Dokus und Berichte dazu an. Sieh dir die Bilder an. Ich kann nicht begreifen, wie wir jetzt an dem Punkt angelangt sind, dass hier ernsthaft darüber diskutiert wird, dass Straßenhunde als "Wildtiere" in den Straßen von Großstädten klar kommen und dabei natürlich Sozialverbände bilden, obwohl sie nicht mal feste Gruppen bilden können, da ständig Hunde dazu kommen oder plötzlich fehlen, sprich getötet oder eingefangen werden.

Kann auch gut sein, dass der eine oder andere HSH gut zurecht kommt, die kleinen Begleithundemixe haben dann halt Pech gehabt, ist ja quasi das Gleiche. Noch mal: Hunde sind keine Wildtiere! In einem Wolfsrudel haben die Tiere wenigstens annähernd die gleiche Größe, wie sollen sich denn die um die 10 Kilo Hündchen gegen die anderen durchsetzen?

Die Population bleibt hoch, weil nicht genug kastriert wird und immer wieder neue Hunde dazu kommen, beispielsweise unerwünschte Welpen.

Die Situation hat sich verbessert, aber es ist noch nicht genug. Der Import der Hunde löst das Problem nicht. Der findet 1. nicht in großer Zahl statt und 2. geht es auch nicht mit jedem Hund. Er hilft einzelnen Hunden und macht auf das Problem aufmerksam, aber letztlich helfen Kastrationen.

Und mein letzten Sätze, bevor ich bei diesem "Straßenhunde leben als Wildtiere" Unsinn raus bin: Warum setzen sich denn wohl auch rumänische Tierschützer vor Ort für diese Hunde ein? Weil das so böse Menschen sind, die den Hunden die Freiheit nicht gönnen?

Ich mag nur kurz anmerken, dass ich diese Diskussion hier wahnsinnig spannend finde und falls das Thema wie Strassenhunde miteinander leben, woran sie zu leiden haben, welche Strukturen sie aufbauen können oder eben auch nicht usw hier abreißen sollte, würde ich persönlich mir einen eigenen Thread dazu wünschen.

Ich find auch das Buch von dem Frau+Hund schreibt total spannend, genauso wie das was andere ihm entgegen halten.

Was übliche TV Dokumentationen angeht, find ich sie schon auch interessant, aber ich bin da auch durchaus skeptisch, wenn ich sie so zufällig irgendwo aufgabele. Es gibt ganz tolle romantisch wirkende Dokumentationen über Dinge die völlig daneben sind. Es gibt genug Fälle in denen zb Bauern ihre Kühe den Winter über in den Stall sperren, weil sie nicht die Nerven haben sich dem Entsetzen von Menschen auszusetzen die ihnen spätestens am 24.12. die Polizei auf dem Hof schicken um die Kühe vor der Kälte zu retten usw. Ich mag schon wissenschaftliche Fakten zu dem haben worüber berichtet wird oder eben hier im Forum eure real erlebten Erfahrungen.

Ich hab vor einigen Jahren diese Dokumentation über Strassenkatzen in Istanbul gesehen: https://www.werstreamt.es/film…-von-katzen-und-menschen/ Kennt die hier wer? Denkt ihr Katzen können ohne Menschen gut leben? Sicher leichter als Hunde, würde ich annehmen. Aber ist es vergleichbar und wenn ja wo?

Ich lese eure Erfahrungen hier sehr, sehr gern.

Danke dafür!

Zitat von Potato

...

Dauerargumentationslinien, die ich so unsauber wie nicht richtig finde:

- Es wird ständig "gute Zucht" - "schlechtem TS" gegenübergestellt. Im VDH läuft so viel falsch wie im TS, entweder ich einige mich darauf gute VDH Zucht mit gutem TS zu vergleichen, oder ich vergleiche von beiden Negativbeispiele miteinander.

...

Einen guten Züchter kann ich erkennen und habe freie Auswahl, weil es etliche gute Züchter gibt.

Um einen seriösen TS-Verein (gleich, ob In- oder Auslandshund) finde, kann ich als Externe gar nicht realistisch beurteilen!

Gut, rechtlich haltbare Verträge - ja, ob rechtlich haltbar agiert wird, kann ich nicht einschätzen und ob die Beschreibungen des Hundes stimmen - tja, vllt. ein wenig, aber auch nicht so wirklich.

Also ist die Forderung des reinen Negativ- oder auch Positivvergleichs vordergründig plakativ passend, aber realistisch. eben nicht möglich

Zitat von Garm

Bitte sieh dir Dokus und Berichte dazu an. Sieh dir die Bilder an. Ich kann nicht begreifen, wie wir jetzt an dem Punkt angelangt sind, dass hier ernsthaft darüber diskutiert wird, dass Straßenhunde als "Wildtiere" in den Straßen von Großstädten klar kommen und dabei natürlich Sozialverbände bilden, obwohl sie nicht mal feste Gruppen bilden können, da ständig Hunde dazu kommen oder plötzlich fehlen, sprich getötet oder eingefangen werden

Sorry, ich habe nicht vor, mein Wissen aus Fernsehreprotagen zu erweitern. Dort erfahre ich nicht, welches Konzept dahinter steht und es ist leicht, durch emotionale Bilder zu manipulieren. Ich schaue auch sonst kein Fernsehen.

Daher: Bitte lies doch mal. Das Buch, das ich genannt habe, ist z.B. populärwissenschaftlich, aber du bekommst Informationen über die Methoden, mit denen die Informationen erhoben wurden. Du wirst eine Fülle differenzierter Ergebnisse und Ansichten bekommen und ja, die Aussage in deinem Zitat wird mehrfach belegt.

Es werden auch verschiedene Managementansätze vorgestellt, die ein Zusammenleben von halbwilden Hunden und Menschen ermöglichen, samt fördernder und hemmender Faktoren. DAs Buch ist von 2020, es sind also noch recht neue Erkenntnisse.

Zitat von Garm

Die Situation hat sich verbessert, aber es ist noch nicht genug. Der Import der Hunde löst das Problem nicht. Der findet 1. nicht in großer Zahl statt und 2. geht es auch nicht mit jedem Hund. Er hilft einzelnen Hunden und macht auf das Problem aufmerksam, aber letztlich helfen Kastrationen.

...stimmt, und eine Kontrolle der Nahrungsgrundlagen - bei starker Vermehrung von Straßenhunden ist das Problem meistens offener Müll.

Zitat von Garm

Und mein letzten Sätze, bevor ich bei diesem "Straßenhunde leben als Wildtiere" Unsinn raus bin: Warum setzen sich denn wohl auch rumänische Tierschützer vor Ort für diese Hunde ein? Weil das so böse Menschen sind, die den Hunden die Freiheit nicht gönnen?

Möglicherweise tun ihnen die "Überschusstiere" die jede sich natürlich vermehrende Population erzeugt, leidtun? Im Gegensatz zu Wildtieren, die meist im Verborgenen leiden, sieht man sie bei wild lebenden Haustieren halt öfter.

Bist du eigentlich der Meinung, dass es einer Hundepopulation grundsätzlich entweder gut oder schlecht gehen muss? Und über welche Population sprichst du hier eigentlich? Bukarest? Alle rumänischen Städte? Ganz Rumänien? Alle Städte, in denen Straßenhunde leben?

Auch wenn die Diskussion gerade in andere Richtungen driftet, möchte ich gerne noch einen Punkt anbringen, der mir am Herzen liegt. Die "gefühlten Wahrheiten" wie es hier jemand nannte, begegnen mir immer wieder. Darunter fällt vieles. So wie auch das hier:

Zitat von Lachmöwe

Einen guten Züchter kann ich erkennen und habe freie Auswahl, weil es etliche gute Züchter gibt.

Um einen seriösen TS-Verein (gleich, ob In- oder Auslandshund) finde, kann ich als Externe gar nicht realistisch beurteilen!

Man verspricht sich eine größere Transparenz beim Züchter und kritisiert, dass man als Externer gar nicht einschätzen könne, ob der TS-Verein seriös ist.

Dabei wird übersehen, dass man vieles bei und unter Züchtern nicht mitbekommt. Ja, auch bei denen, die gemeinhin und nach außen als gut gelten. Seien es Doppelt-, Dreifach- und Vierfachbelegungen mit den eigenen Rüden nach dem genehmigten Deckakt - damit man die Chancen für das Tragen und für viele Welpen erhöht. Sei es den Hund kur vor den Untersuchungen auf Zuchttauglichkeit trimmen lassen, obwohl er das faktisch nicht ist. Seien es Wurfabnahmen, die nur auf dem Papier stattfinden.

Natürlich schreiben sich das die Betreffenden nicht auf die Fahne. Wäre ja auch schön blöd.

Auch das bekommt man nur dann mit, wenn man sich in den Kreisen bewegt. Das trägt niemand auf der Stirn vor sich her.

Man kann bei beiden ordentlich nachschauen und die Seriosität einschätzen. Dennoch wird so getan, als würde man beim "guten" Züchter, den man natürlich als Laie erkennt im Gegensatz zum "guten" TS, den man unmöglich als Laie ausmachen kann - verlässliche Qualität erhalten. Auch das ist wieder ein Vorurteil, bei dem so getan wird, als sei es Fakt.

Davon gibt es reichlich und die werden immer wieder schön verbreitet. Das finde ich schade und ärgerlich.

Immer diese Hunde, die auf der Straße so glücklich sind.

Und angeschossen, vergiftet, misshandelt werden.

Glaubt ihr wirklich, Tierschützer vor Ort können sich das anschauen, ohne ihr Möglichstes zu tun jeden einzelnen davon in Sicherheit zu bringen?

Futterstellen sind im Übrigen ziemlich gefährlich für die Hunde, wenn die bekannt sind kann man da auch ganz leicht Gift auslegen.

Bruno, der lebt auf dem Foto tatsächlich noch.

Und ihr hättet ihn nach einer Woche auf seiner Pflegestelle sehen sollen. Wie glücklich er da war!

Und wer jetzt jammert sowas nicht sehen zu wollen, das ist die Realität von der ihr redet, wenn Hunde auf der Straße bleiben sollen.