Vom Züchter kaufen moralisch falsch?

Zitat von Hundundmehr

Wenn ich überlege, dass sich trotz der ganzen Tierschutzimporte in Länder ohne Straßenhundproblematik nicht ein bisschen etwas an der Straßenhundproblematik in den Ländern geändert hat, aus denen diese Tiere kommen ... dann frage ich mich, was denn da falsch läuft.

Das stimmt so halt nicht.

In Spanien gab es mal eine Straßenhund-Population wie heute in Griechenland oder im Osten (sagt mein Vater, der in den späten 60ern in Spanien gelebt hat).

Heute NICHT MEHR.

Die Hunde in spanischen Tierheimen sind bis auf einen verschwindet kleinen Teil bei Menschen geboren worden und haben dann auf verschiedene Weise ihr "zu Hause" bei Menschen verloren.

In Spanien ist das Bewußtsein für Tierleid auch deutlich höher als noch vor einigen Jahren.

Das sieht man zB am TS Gesetz in Katalonien, das unserem nicht nachsteht. Stierkampf ist verboten, daß Töten von TH Tieren ebenso.

Ich kenne dort einige viele Tierheime, in dem Hunde deutlich besser untergebracht sind als in den deutschen Tierheimen die ich kenne.

Vor 20 Jahren war es noch undenkbar eine Hund mit in eine Bar/ein Restaurant zu nehmen, heute geht es fast immer, dass ich mit beiden (nicht kleinen) Hunden reingehe.

Ja, es gibt die ***, die Hunde misshandelt, aussetzen, vernachlässigen und aufhängen. Aber das wird gesellschaftlich immer weniger akzeptiert.

Es tut sich eben doch sehr viel in "diesen" Ländern.

Und ich bleibe auch dabei, dass das beste was wir tun können, wenn uns daran liegt dass sich dort etwas ändert ist, die Menschen vor Ort bei dem zu unterstützen was sie tun. Nicht werten, nicht besser wissen, sondern ihnen zeigen, dass sie nicht gegen Windmühlen kämpfen. Die wissen an ihren Orten einfach besser bescheid als wir.

Spanien ist den östlichen Ländern bei dem Thema um viele Jahre, Jahrzehnte voraus, da hat es auch lange gedauert bis der heutige Status quo erreicht wurde. Und es hat sich gelohnt, wenn man das Spanien heute mit zB Griechenland vergleicht.

Nachtrag, in Griechenland wurde jetzt ein Gesetz erlassen, was mMn sehr gut dazu geeignet ist die Strasenhund Problematik andn zu gehen. Das ist ja auch nicht vom Himmel gefallen, sondern ist das Ergebnis einer Veränderung im Bewusstsein dort.

Also auch eine sichtbare Entwicklung zum Guten.

Ich mag (und unterstütze) das Konzept von Equiwent in Rumänien.

Neben aktiven Kastrationsprogrammen für Hunde und Katzen und den kostenlosen mobilen TÄ wird da der Tierschutz durch ein Belohnungssystem gefördert. Wer gut zu seinen Hunden/Arbeitspferden ist und sie gescheit versorgt, bekommt auch anderweitige Unterstützung. Das ist ein enormer Anreiz. Es werden vor Ort Tierärzte, Helfer, Schmiede ausgebildet, es gibt Tierschutzunterricht in den Schulen.

Und ja - da tut sich was. Das geht nicht von jetzt auf gleich, das braucht Kontinuität, langen Atem, ein zunehmend ausgebautes Netzwerk. Aber es tut sich spürbar etwas. Man darf da nicht in zu kurzen Zeitspannen denken. Man muss die Menschen vor Ort erreichen und das dauert seine Zeit, bis man ein nachhaltiges Umdenken in Gang bringt, das aber die Voraussetzung für Änderungen ist.

Zitat von Garm

Das habe ich hier nicht gelesen.

Dabei ging es um meine Aussage, es würde als moralisch verwerflich angesehen werden einen Hund vom Züchter zu holen, weil diese einem Tierschutzhund einen Platz wegnehmen würden.

Garm

Das hier steht im Eröffnungspost, darum geht ja die ganze Diskussion:

Zitat von VirginiaWoolf

Nach seiner Einstellung ist es verwerflich von einem Züchter zu kaufen so lange es noch Hunde in Tierheimen gibt. Er setzt Vermehrer mit Züchtern gleich und meint es gebe halt genug Hunde in Tierheimen, da dürfe man nicht zu Züchtern gehen.

Zitat von Garm

Sowas zum Beispiel stimmt einfach nicht.

Bezieht sich auf meine Aussage, es hat sich trotz der großen Importe von "Straßenhunden" aus Ländern mit eben dieser Problematik nichts an dieser Problematik geändert.

Du sagst, das stimmt eben nicht - kannst du hier mal ein Beispiel geben, in welchem der Länder die Straßenhundpopulation kleiner geworden ist durch die Tierschutzimporte in Länder ohne diese Problematik?

Ich kenne keines.

Zitat von Drasleona

Man muss doch aber trotzdem die Frage stellen, wie man zumindest auf dem Weg zu diesem Ziel ein Stückchen weiter kommen kann. Die Zustände in anderen Ländern einfach zu ignorieren und ausschließlich Hunde vom Züchter zu kaufen, ist das denn die richtige Lösung?

Nein, das habe ich auch nirgends so geschrieben.

Die Realität erfordert einen sozial motivierten Mittelweg.

Potato hat so wunderbar differenziert und gesagt, man sollte seriösen Tierschutz mit seriöser Zucht vergleichen, und unseriösen Tierschutz mit unseriöser Zucht - und eben nicht alles über einen Kamm scheren.

Seriöser Tierschutz und seriöse Zucht müssen gleichermaßen unterstützt werden, damit das Unseriöse kleiner wird und gänzlich verschwindet.

Nur dann wird sich langfristig für alle Hunde etwas ändern.

Unseriöser Tierschutz macht den seriösen Tierschutz genauso kaputt, wie unseriöse Zucht die seriöse.

Zitat von Sventje

Die sehen durch die Traces genau wann wo wohin wieviele Hunde gehen.

Damit sind die Veterinärämter/Behörden gemeint.

Wäre sehr schön, wenn dem so wäre... ein großer Teil der importierten Hunde wird gar nicht über Traces angemeldet.

Mal als Beispiel: Für Traces wird dem zuständigen Veterinäramt im Ausreiseland der Transport gemeldet. Die Reisefähigkeit wird von einem Tierarzt vor Ort offiziell geprüft und dokumentiert, und an das zuständige Veterinäramt übergeben. Dazu muss diesem Veterinäramt der Ankunftsort und die voraussichtliche Ausreisezeit und voraussichtliche Ankunft am Bestimmungsort angegeben werden, diese meldet es dem zuständigen Veterinäramt im Ankunftsland, sodass es die Möglichkeit hat, die Richtigkeit sofort bei Ankunft an dem angegebenen Ort zu prüfen, einschließlich der dazugehörigen Dokumente.

Das ist Traces.

Wie, glaubt ihr, wird das z. B. eingehalten, wenn der Transporter an etlichen verschiedenen Rastplätzen anhält und dort Hunde zum Empfang an Endabnehmer/zum Weitertransport abgibt?

Gar nicht ....

Zitat von KayaFlat

Meine Hunde vom Züchter haben selbstverständlich Papiere (also einen Abstammungsnachweis bzw. Stammbaum).

Bei einem Hund aus dem Tierschutz kann man ja davon ausgehen, dass dieser keine Papiere hat.

Da ich aber auch mit den Hunden vom Züchter weder züchten wollte noch Ausstellen oder speziellen Hundesport machen, hatten sie über den Nachweis einer Verbandszucht hinaus für mich keinen weiteren Nutzen.

Bei Reitern heißt es: "Auf Papieren kannst du nicht reiten!".

Ähnliches gilt für die Papiere (Ahnentafeln) eines Hundes.

Klar gibt es Tierbesitzer, die voller Stolz auf den "adeligen" Stammbaum ihres Tieres hinweisen - nun ja, wer es braucht ...

Was die Ahnentafeln tatsächlich aussagen:

Sie dokumentieren lückenlos über mehrere Generationen, dass hier nur Hunde zur Zucht genommen wurden, die die jeweils zu dem Zeitpunkt geltenden Zuchtzulassungsbedingungen erfüllt haben.

Dazu gehören u. A. eben auch entsprechende gesundheitliche Bedingungen.

Der Hund ist damit nicht wertvoller, er ist ein Hund wie jeder andere auch.

Für mich gehört aber diese Sorgfalt hinsichtlich Gesundheit zu einer seriösen Zucht zwingend dazu.

Weshalb ich jegliche Vermehrung extrem brachyzephaler Rassen als unseriös ansehe, und nicht als Zucht bezeichne.

Das ist aber ein Problem, welches im Qualzuchtthread diskutiert werden sollte, hier geht es ja um die moralische Verdammung jeglicher Zucht als verwerflich.

Zitat von Potato

ich kann, wenn ich mich anstrenge, der Logik dieses Gedankenganges folgen. Ich glaube trotzdem nicht dass er stimmt. Deine Argumentation ist quasi, dass Zucht so eine Art Glücksproduktion ist, die wir laufen lassen müssen, um immer mehr Glück zu produzieren.

Also das ist jetzt aber dein Kopfkino, welches du da reininterpretierst, dementsprechend stimme ich auch deiner im weiteren Verlauf aufgeführten Schlussfolgerung nicht zu.

Wir wünschen uns für jeden Hund ein langes, gesundes und vor Allem glückliches Leben.

Zucht ist aber doch keine Glücksproduktionsstätte, ich weiß nicht wie du darauf kommst

Es geht darum, dem Welpen alles zukommen zu lassen, was zum Entwickeln seiner körperlichen und geistigen Gesundheit notwendig ist, um den bestmöglichen Start ins Leben zu haben.

Das fängt schon bei der Wahl der Elterntiere an, denn diese dürfen kein Manko hinsichtlich Wesen und Gesundheit haben.

Bei erblichen Krankheiten gehört eben auch die gesundheitliche Dokumentation der Ahnen mit dazu.

Da gehört die fachgerechte, und auch liebevolle Betreuung der Mutterhündin während der Trächtigkeit dazu, genauso wie eine entsprechende Ernährung, die ja nicht nur für die Mutterhündin wichtig ist, sondern auch für die Entwicklung der Welpen im Mutterleib.

Dazu gehört die Unterstützung der Mutterhündin bei der Aufzucht.

Auch die Entwicklung der Welpen ist - neben der fachgerechten Ernährung - gerade im Hinblick auf die körperliche und geistige Entwicklungsförderung nicht einfach, sondern sehr umfassend.

Wann welche Anreize zur Verfügung gestellt werden, um eine umfassende körperliche und neuronale Entwicklung zu gewährleisten, muss ein Züchter wissen.

Bei der rasanten Entwicklung von Welpen ist es zwingend notwendig zu wissen, dass es für eine normale neuronale Entwicklung Zeitfenster gibt, die sehr kurz sind und genutzt werden müssen, damit sich ein gesund funktionierendes Gehirn entwickelt.

Es ist nicht das Ziel, "Glück" zu produzieren - obwohl das oberste Ziel natürlich ein glückliches Leben des Hundes gemeinsam mit seinen Menschen sein sollte.

Es geht darum, dem Welpen alles zukommen zu lassen, was es braucht, damit er sich körperlich und geistig gesund entwickeln kann - und nicht etwa Vorbelastungen hat durch z. B. Mangelerscheinungen durch fehlerhafte Ernährung, oder bestimmte Umweltreize nicht verarbeiten kann, weil er keine diesbezüglichen Reize während seiner Aufzucht kennen gelernt hat.

Das hat nichts mit Glück zu tun, sondern ganz im Gegenteil mit Wissen.

Wissenschaftlich fundiertem Wissen.

Zitat von Hundundmehr

Bei Reitern heißt es: "Auf Papieren kannst du nicht reiten!".

Ähnliches gilt für die Papiere (Ahnentafeln) eines Hundes.

Jein, das ist wieder so ein Poesiealbum Spruch, der eine gewisse Wahrheit enthält, aber eben nicht in vollem Umfang.

Wenn ein guter Arbeitshund keine Papiere hat, bleibt es ein guter Arbeitshund, aber mit entsprechender, dokumentierter Abstammung wird die Chance, dass ein Hund für die entsprechende Aufgabe anständig ausbildbar sein wird, einfach exponentiell höher.

Ja, ist beim Hund für viele Menschen nicht mehr so entscheidend, denn die meisten sollen einfach nur nett und hübsch und da sein, aber ich find den Spruch schon bei Pferden immer dämlich, denn wenn man ein rohes Pferd mit Potential fürs große Viereck sucht, investiert man nicht in den Koppelunfall ohne Papiere. Und das selbe ist es bei Hunden, wenn man Welpen für eine Aufgabe kauft, kauft man da auch nicht einfach drauf los, sondern sucht sich Welpen bei deren Vorfahren dokumentiert ist, dass sie für Aufgabe tauglich waren.

Zitat von Hundundmehr

Du sagst, das stimmt eben nicht - kannst du hier mal ein Beispiel geben, in welchem der Länder die Straßenhundpopulation kleiner geworden ist durch die Tierschutzimporte in Länder ohne diese Problematik?

Ich kenne keines.

Spanien.

Da ist der Export von Hunden nicht der einzige, aber ein wichtiger Baustein, ohne den der TS vor Ort nicht das erreichen konnte, was er erreicht hat.

Zitat von Hundundmehr

Bei Reitern heißt es: "Auf Papieren kannst du nicht reiten!".

Ähnliches gilt für die Papiere (Ahnentafeln) eines Hundes.

Das gilt evtl. fuer 'ich will was besonderes' o.ae.

Aber wenn es um spezielle Aufgaben geht, ist das Bloedsinn. Zumindest bei Hunden in 'meinem' Bereich.

Nein, die brauchen keine FCI-Pappe. Aber kaum einer mit Ahnung und Ziel kauft einen Hund ohne dessen Abstammung zu kennen!

Die X-er (also die echten) haben z.B. eine Nummer und ueber diese Nummer laesst sich die Abstammung verfolgen.

Nvbk-Hunde haben keine FCI-Pappe aber eine nachvollziehbare Abstammung.

Waeren Papiere bzw. Abstammungsnachweise voellig egal, gaeb es sowas nicht.

Drasleona

Auch das ist klar. Eine komplette Verhaltenseinschätzung kann man bei einem Welpen nicht leisten, schon gar nicht, wenn man noch gar keine Erfahrung hat. Aber man kann schon sehen, wie sich die Welpen untereinander und zum Menschen hin verhalten, ob sie eher zurückhaltend oder draufgängerisch sind, ob sie neugierig oder meidig reagieren. Und wie sich die Mutter verhält - zu den Welpen, zu Züchter und zum Besucher. Mit mehr Erfahrung kann man das besser einschätzen, aber ein erster Eindruck kann da schon viel ausmachen.

Und man kann so Sachen sehen wie struppiges Fell, verklebte Augen, Geruch … Auch bei einem Züchter kann man „hereinfallen“, natürlich.

Das Thema kam ja aus der Frage heraus, wer denn die Verantwortung bei einer schief gegangenen Vermittlung trägt. Bzw. wie man unpassende Vermittlungen so weit einschränkt, wie es überhaupt geht.

Und da gibts halt letztlich nur die 2 Möglichkeiten, bzw. eine Kombination draus. 1. Die Vereine stärker zu regulieren und zu überwachen. 2. Der Konsument informiert sich umfassender, ggf. mit staatlicher Verpflichtung (dazu gibts ja z. B. Im „Gefährlicher Hund Thread“ immer wieder Gedanken zu ).

Wenn man es rein über die Vereinsseite Fehlvermittlungen von Direktimporten zu 100% ausschließen wollte, dann müsstest man es komplett verbieten, einen Hund als Direktimport zu vermitteln.

Wenn man es über Regulierung wie z. B., erhöhte Anforderung an Sachkunde, erhöhte Minimalvoraussetzungen wie z. B. eine Zahl X an freien Plätzen für Rückläufer, verpflichtende Übernahme von tierärztlichen Behandlungskosten für bei Übernahme bereits bestehende Erkrankungen … regeln wollte, bedarf es dazu neben der Verschärfung der rechtlichen Grundlagen deutlich erhöhter Ressourcen sowohl auf behördlicher Seite als auch auf Vereinsseite. Hat für die Vereine zur Folge, dass weniger Geld für andere Anliegen da ist, die ungeliebten Verwaltungskosten steigen. Und gerade bei kleinen Vereinen ist dann auch schnell ein Ende der Fahnenstange erreicht.

Wenn man es über nachdrücklicheres Verfolgen von unseriös oder einfach nicht besonders gut arbeitenden Vereinen regeln wollte, dann muss deutlich mehr Kapazität bei den Ämtern für die Verfolgung dessen freigeschaufelt werden.

Mir stellt sich bei sowas immer die Frage, welches Maß an Schutz durch staatliche Regulierung ich mir wünsche und welche Einschränkungen ich dafür bereit bin, in Kauf zu nehmen. Hundeerwerb ist ein Markt, der sich wie jeder andere auch theoretisch über Angebot und Nachfrage regulieren sollte. Faktisch ist sowohl aus Sicht des Schutzes der Konsumenten, des Schutzes des lebenden und empfindungsfähigen Konsumguts und der allgemeinen Gefahrenabwehr erforderlich, diesen Markt zu regulieren.

Je stärker der Regler auf „Sicherheit des Interessenten und Gefahrenabwehr“ geht, desto weiter gehen die Eingriffe in persönliche Rechte des Einzelnen (auch der des Konsumenten selbst, Stichwort „Schutz vor der eigenen Unwissenheit“), Vereinsfreiheit und desto ressourcenintensiver wird es. Bei einer Tätigkeit, die ihre Ressourcen zu einem großen Teil aus nicht planbaren Spenden bezieht, ist das ein heikler Punkt. Da sollte man halt gut überlegen, ob und in welchem Umfang man das wirklich will. Hier jetzt auch wieder mit der Brille der regionalen Tierschützerin gesprochen: Das ganze System der Hundeabgabe steht und fällt mit privatem Engagement. Je mehr da reguliert wird, desto größer halt auch die Möglichkeit, dass es kippt.

Je weniger der Zeiger auf Sicherheit steht, desto höher die Anforderung an die Kompetenz des Interessenten bzw. seine Bereitschaft, seine Entscheidung möglichst risikovermeidend zu treffen. „Hundeerfahrung“ kann man nicht beizaubern. Aber das Wissen um die eigenen Bedürfnisse, Muss- und Ausschlusskriterien, da kann jeder für sich schon einmal ansetzen und da wäre schon viel geholfen.

Platt gesagt: Je umfassender und auch „starrer“ die eigenen Erwartungen sind, desto mehr sollte der Fokus auf Risikovermeidung liegen, wenn man mit seiner Entscheidung nicht auf die Nase fallen will. Da ist der Direktimport tatsächlich eher nicht das geeignete Marktsegment.

Ich persönlich würde mir im Bereich Tierschutz allgemein übrigens durchaus bei Weitem mehr Regulierung durch den Staat wünschen, als aktuell gegeben ist . Deutlich mehr. Aber eben auch bei entsprechender Finanzierung. Und die sehe ich nicht am Horizont.

Zitat von rinski

Zitat von Hundundmehr

Du sagst, das stimmt eben nicht - kannst du hier mal ein Beispiel geben, in welchem der Länder die Straßenhundpopulation kleiner geworden ist durch die Tierschutzimporte in Länder ohne diese Problematik?

Ich kenne keines.

Spanien.

Da ist der Export von Hunden nicht der einzige, aber ein wichtiger Baustein, ohne den der TS vor Ort nicht das erreichen konnte, was er erreicht hat.

Womit du immer noch nicht sagst, was er erreicht hat

Gibt es weniger Straßenhunde in Spanien?

Also ich weiß ja, dass dortige Jäger mittlerweile nicht mehr grundsätzlich ihre nach der Jagd auszurangierenden Jagdhunde aussetzen oder (nicht unüblich auch auf äußerst grausame Art) "entsorgen", sondern erst mal bei Tierschützern nachfragen, ob sie Interesse an diesem für ihn wertlosen Hund haben ...

Aber gibt es deshalb weniger Jagdhunde, die Jahr für Jahr "entsorgt" werden?

Hat sich rechtlich irgend etwas bewegt für die dortigen Jäger, die ihnen Einhalt bei der üblichen Behandlung ihrer Jagdhunde gebietet?

Das nur mal als Beispiel, es gibt durchaus auch noch andere Tücken, die durch den Auslandstierschutz mit "befeuert" werden, gerade weil seriöses Wirken einfach anders aussieht.

Zitat von Helfstyna

Jein, das ist wieder so ein Poesiealbum Spruch, der eine gewisse Wahrheit enthält, aber eben nicht in vollem Umfang.

Zitat von Murmelchen

Waeren Papiere bzw. Abstammungsnachweise voellig egal, gaeb es sowas nicht.

Ihr habt beide Recht, natürlich haben Abstammungsnachweise auch durchaus noch einen anderen Sinn, wie ihr ihn ausführt.

Der Sinn, den ihr beide beschreibt, lässt sich natürlich über Papiere/Abstammung nachvollziehen, wenn diese detaillierter betrachtet werden.

Entsprechende Abstammung erhöht natürlich die Wahrscheinlichkeit darauf, auch die Merkmale beim Hund zu erhalten, die man sich für die eigenen Vorstellungen wünscht.

Aber auch das Erhöhen der Wahrscheinlichkeit für diese Merkmale ist immer noch keine Garantie dafür, dass diese Merkmale auch tatsächlich in dem erwünschten Maße beim individuellen Hund vorhanden sind.

Ist es besser verständlich, was ich meine?

Aber auch für jemanden, der mit dem Hund weder bestimmte sportliche Ambitionen noch züchterisch etwas verwirklichen will, hat mit dieser Ahnentafel zumindest ein Dokument in der Hand welches belegt, dass hier zumindest ein gewisser Grundstandard hinsichtlich Sorgfalt bei der Zucht zugrunde liegt.

Genau das machen sich ja auch etliche unseriösen "Zuchtvereine" zueigen, indem sie pompöse Aufmachungen für "Ahnentafeln" haben, die sie selber fantasievoll auf ihrem eigenen Computer gestalten und ausdrucken lassen können...

Gibt genug, die darauf reinfallen und dann auch noch entsprechende Preise zahlen...