"Erziehung ohne richtig gesetzte Korrekturen ist ein Verbrechen am Hund."

    Zitat von WorkingDogs

    Ich bin zu faul für ein rein belohnungsbasiertes Training. Ich hab gerne Hunde, die schnell funktionieren. Also, im Alltag. Gibt gewisse Dinge, die baue ich penibel auf (Leinenführigkeit, Rückruf, Ablage, Abbruch) aber das meiste läuft unter „was der Bauer nicht kennt“ und „lass das“.


    Mein Ziel sind aber auch keine vorbildlich erzogenen Hunde, gewisse Dinge nehme ich charakterlich hin und mich nervt der Trend, dass nur scheintote Hunde gute Hunde sein sollen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

    Ganz ehrlich die Scheintoten Hunde sind in meinem Umkreis viel mehr die sorry "zu Tode gehemmten" Exemplare. Wehe man zeigt zu viel Eigeninitiative oder Gott bewahre, hoppelt mal fröhlich über ein Feld usw. Viel zu viel pathologische Aufregung :p

    Zitat von Esiul

    Dass eine Trainingspause keine positive Verstärkung ist, sondern negative, wurde glaube ich nicht ganz verstanden.

    Da hast du was nicht ganz verstanden. Eine Trainingspause ist keine negative Verstärkung (was soll denn durch eine erleichternde Konsequenz an Verhalten verstärkt werden?). Es ist auch keine negative Strafe, maximal in einigen Fällen Extinktion

    Zitat von dragonwog

    Ganz ehrlich die Scheintoten Hunde sind in meinem Umkreis viel mehr die sorry "zu Tode gehemmten" Exemplare. Wehe man zeigt zu viel Eigeninitiative oder Gott bewahre, hoppelt mal fröhlich über ein Feld usw. Viel zu viel pathologische Aufregung :p

    Jupp, kenne ich genau so. Dafür ist mir meine Zeit und die mit meinen Hunden zu schade. Grenzen, ja. Aber dieses ewige gehemme bei jeden Pups. Ne ne, brauch ich nicht haben.


    Zitat von dragonwog

    Wenn man im Rahmen der operanten Konditionierung bei der Verwendung positiver Strafe nicht über das Maß und die genaue Art nachdenken muss, sondern "authentisch" einfach agieren kann im Sinne von "das gefällt mir und das gefällt mir nicht"... Ja dann ist das in der Regel mit Leichtführigkeit verknüpft, d.h. man muss sich weder Gedanken über schnelle/nachhaltige Fehlverknüpfungen machen, noch Intensitäten jenseits des Komfortbereichs (nach oben genauso wie nach unten) bewusst verwenden. Sollte ja bei z.B. dieser Rasse auch so sein, oder sollen Shelties übermäßig stumpf sein? Sowas ist doch prima für den Alltag, daher verstehe ich die Aufgescheuchtheit nicht

    Da gehe ich total mit. Sowas macht eine gewisse Leichtführigkeit aus und ist ja nichts schlimmes.


    Blöd ist immer, wenn man leichtführige Hunde als Maßstab ansetzt, grade der Punkt mit dem Komfortbereich ist halt sowas. Schreibt sich immer nett, was man alles so für sich ausschließt, solange der Hund in dieses Schema passt und man kein anderes Kaliber erwischt.

    Zitat von dragonwog
    Zitat von Esiul

    Dass eine Trainingspause keine positive Verstärkung ist, sondern negative, wurde glaube ich nicht ganz verstanden.

    Da hast du was nicht ganz verstanden. Eine Trainingspause ist keine negative Verstärkung (was soll denn durch eine erleichternde Konsequenz an Verhalten verstärkt werden?). Es ist auch keine negative Strafe, maximal in einigen Fällen Extinktion

    Beispiel: Ein guter Galopp-Schrittübergang soll trainiert werden. Das Pferd reagiert mit der gewünschten Aktion auf die Hilfen des Reiters, der nimmt Bein- und Zügelhilfen weg (also Druck) und lässt seinem Pferd eine Pause. Das ist negative Verstärkung. Das Pferd macht etwas richtig, der Druck lässt nach, das Pferd weiß, dass dieses Verhalten zu Drucknachlass führt.

    Zitat von Esiul
    Zitat von dragonwog

    Da hast du was nicht ganz verstanden. Eine Trainingspause ist keine negative Verstärkung (was soll denn durch eine erleichternde Konsequenz an Verhalten verstärkt werden?). Es ist auch keine negative Strafe, maximal in einigen Fällen Extinktion

    Beispiel: Ein guter Galopp-Schrittübergang soll trainiert werden. Das Pferd reagiert mit der gewünschten Aktion auf die Hilfen des Reiters, der nimmt Bein- und Zügelhilfen weg (also Druck) und lässt seinem Pferd eine Pause. Das ist negative Verstärkung. Das Pferd macht etwas richtig, der Druck lässt nach, das Pferd weiß, dass dieses Verhalten zu Drucknachlass führt.

    Da Kontiguität und Kontingenz gegeben sein muss und die Zeitspanne auch bei Pferden sehr gering ist, ist es viel wahrscheinlicher, dass der nachlassende Druck (wie halt in ganz vielen Aspekten der Pferdeausbildung) die modfizierende Konsequenz ist. Die Pause kommt ja danach und wird in keinen Zusammenhang gebracht.

    Wenn ich hier die Horsemanshipler so beobachte, setzen die ganz gezielt Pausen zur Belohnung ein, und das scheint bei denen recht gut zu funktionieren - zumindest besser als Drucknachlass, der sofort wieder von erneutem Druckaufbau gefolgt wird. :ka:

    Egal was es ist, eine Pause ist trotzdem keine positive Verstärkung.

    Zitat von dragonwog

    Die Pause kommt ja danach und wird in keinen Zusammenhang gebrach

    Das wird jetzt wahrscheinlich zu ot aber ich glaube, Pferde können sehr wohl größere Zusammenhänge herstellen zwischen gut geleisteter Arbeit und Pause oder Beenden der Arbeit.

    Ich verstehe ja nicht so viel von Pferden, aber warum ist das arbeiten für Pferde denn etwas negatives? Anders kann eine Pause ja gar nicht belohnen.


    In meiner Zeit als Reiterin hatte ich immer das Gefühl, dass die gut ausgebildeten Pferde ihre Arbeit auch gerne mitmachen und sehr kooperativ waren. Nie hatte ich das Gefühl, dass sie sich mehr auf die Pause gefreut haben als auf die Übungen. Also, manche schon, verrittene Pferde oder wirklich faule Pferde.


    Pausen sollte man machen, weil das sportlich Sinn macht für die Muskulatur. Wie beim Menschen auch. Oder beim Hund.

    Zitat von DerFrechdax
    Zitat von dragonwog

    Die Pause kommt ja danach und wird in keinen Zusammenhang gebrach

    Das wird jetzt wahrscheinlich zu ot aber ich glaube, Pferde können sehr wohl größere Zusammenhänge herstellen zwischen gut geleisteter Arbeit und Pause oder Beenden der Arbeit.

    Das hieße der gesamte Umgang bis zur Pause wäre ein unangenehmer Zustand, der nur durch die Pause aufgelöst wird (wenn es denn wie behauptet negative Verstärkung wäre). Außerdem müsste es sich dann um das zuletzt gezeigte Verhalten handeln (Stehenbleiben beim Absteigen z.B.). Macht halt keinen Sinn.

    Ganz vorne im Thread wurde doch versucht zu definieren, was "Korrektur" in diesem Kontext bedeuten soll. Es geht um eine wie auch immer geartete Rückmeldung an den Hund, dass sein Verhalten immer oder gerade unerwünscht ist. Also um ein irgendwie geartetes Signal vom Halter, das dem Hund mitteilen soll, dass er das, was er macht, unerwünscht ist.

    Daraus folgt, dass je nach Hund, nach Ausbildungsstand, nach Beziehungsstatus zwischen Hund und Mensch die Range der Korrektur sehr breit ist.

    Das kann von einer hochgezogenen Augenbraue, einem Kopfschütteln, einer Gewichtsverlagerung Richtung Hund, einem äh äh, einem Ey! usw. bis zu einem Stups, einem leichten Klaps und bei manchen vielleicht bis zu einer deutlichen körperlichen Sanktion bei Fehlverhalten gehen.

    Das ist also für jede Mensch- Hund-Paarung sehr individuell und unterschiedlich, weil jede Konstellation einzigartig ist.

    Ich denke aber, dass jeder Hund das Recht hat, ein solches Feedback auf sein Verhalten zu bekommen, weil meiner Ansicht nach der Hund das braucht, um sein Verhalten einordnen und so anpassen zu können, dass es zu einer Art Konsens zwischen Hund und Halter kommt, was erlaubt und verboten ist. Erst dann ist doch eine Art harmonisches Zusammenleben ohne permanenten Stress für beide Seiten möglich.

    Ich finde halt, dass man dieses Feedback bewusst geben sollte, denn unbewusst merkt doch der Hund sowieso, dass gerade etwas in der "Gruppenharmonie" nicht stimmt oder er wird im Regen stehen lassen mit seinem Verhalten. Er liest uns ja, er merkt ja eh, wenn wir angespannt sind, mit der Situation überfordert oder wenn wir uns ärgern, aber wenn wir uns nicht bewusst für eine klare Linie der Rückmeldung entscheiden, dass uns jetzt genau das nicht gefällt, was er macht, kann er unser Verhalten für sich nicht einordnen, was ihn umso mehr verwirrt, stresst oder verunsichert.

    Ich persönlich empfinde Hunde, die eben nicht dieses Feedback und damit klare Leitplanken für ihr Verhalten erfahren, oft als haltlos, überfordert und gestresst, weshalb ich die Threadthese ja so bewusst provokant formuliert habe.

    Und natürlich sind war da auch im Quadranten S+, wenn man darunter alles zählt, was auch nur minimal aversiv auf den Hund einwirkt.

    Aber bei einem eingespielten Team ist die Rückmeldung an den Hund, dass das Verhalten, was der Hund gerade zu zeigen ansetzt, unerwünscht ist, doch weniger eine "Strafe" als vielmehr eine Information an den Hund, mit deren Hilfe er die gute Teamstimmung aufrecht erhalten kann.

    Ich merke gerade, dass es schwer ist, weil ich eben das Hund- Halter- Gefüge insgesamt betrachten wollte, worin die Korrektur ja nur ein, wenn auch in meinen Augen wichtiger Baustein ist.

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