"Erziehung ohne richtig gesetzte Korrekturen ist ein Verbrechen am Hund."

    Zitat von Phonhaus
    Zitat von KayaFlat

    Ich persönlich denke, dass man nur so Verhalten kontrolliert bekommt, das für den Hund eine hohe selbstbelohnende Kimponente hat und von hoher Eigenmotivation geprägt ist.

    Das gilt definitiv nicht für alle Hunde.


    Ich hab hier mit Lilly einen Hund, mit dem ich überhaupt nicht über Schreckreize arbeiten kann und mit Momo einen Hund, bei dem es nicht nötig ist und sie, wenn nur minimal überdosiert, sofort ins Beschwichtigen bringen würde. Und Ronja wiederum hat auf übliche Schreckreize mit einem klaren Stinkefinger reagiert. Und die kennen alle selbstbelohnendes und hoch eigenmotiviertes Verhalten.

    Wenn ich eine Grenze setzen will und beim Überschreiten dieser Grenze passiert nichts, was dem Überschreiter deutlich macht, dass er jetzt gerade die Grenze überschritten hat, dann ist es schwerlich eine Grenze.

    Aber es ist klar und es wurde auch schon oft gesagt, dass die Reaktion auf das Überschreiten der Grenze auf das entsprechende Individuum angepasst sein muss.

    Wenn ich nun einen Hund habe, der bei einem lauten NEIN unter sich pullert, dicht macht und für nichts mehr zu erreichen ist, dann würde ich mein Handeln auch überdenken, weil es dann schlicht nicht funktioniert und das Ziel so nicht erreicht werden kann.

    Ich hoffe, dass jeder für die Korrektur das jeweils mildest mögliche Mittel anwendet, das funktioniert.

    Dem Vizla Falco feuer ich auch nichts mehr hinterher, weil der total weich ist. Bei dem ist ein tiefes grollendes "Falco!" die absolute Höchststrafe. Als ich ihm anfänglich mal bei Ohren auf Durchzug die Leine an den Popo geworfen habe, hat er mich gefühlt eine halbe Stunde beschwichtigt.

    Da merke ich dann schon auch, dass ich da ein paar Gänge runter schalten muss. Der steht echt auf flöten und Lecker. Da kommt der angezischt und freut sich. Bei dem würde ich auch sagen, da brauchts fast keine Korrektur, da geht fast alles nur positiv. Und der macht halt auch im Freilauf in der Regel nix, was er nicht soll: er schnüffelt, markiert, bleibt auf den Wegen und wälzt sich mal.

    Er läuft halt mitunter sehr weit vor, kommt aber jetzt sehr schön auf Rückruf und freut sich, wenn er ein Lecker kriegt. Andere Hunde sehen wir hier so gut wie nicht, aber ich schätze, dass er da auch recht easy ist.

    Ich weiß ja nicht, wie das andere sehen, aber wenn das, was ich tue, nicht das erhoffte Ergebnis bringt oder sich zumindest stetig in die gewünschte Richtung entwickelt, dann mache ich damit nicht endlos weiter.

    Aber auch Falco kennt jetzt einen Lass- das-Marker, das äh, äh, und einen Bestätigungsmarker und lässt sich damit gut steuern. Und das aufzubauen, war viel einfacher als bei Kaya, weil der halt nicht halb so hartnäckig ist und auch nicht halb so viele eigene, in der Regel nicht so gute Ideen hat wie Kaya.

    Ich tue mir auch schwer mit dem Gedanken an „rein positiv“, bin aber auch in den unterschiedlichen Trainingsphilosophien auch nicht so firm.


    Aber mit Ronja z. B. hat es überhaupt nichts gebracht, gewünschtes Verhalten über Korrekturen erarbeiten zu wollen. Nicht, weil sie weich war, sondern weil sie sich schlicht von nichts hat beeindrucken lassen, was für mein Empfinden noch im annehmbaren Rahmen war. Da war der (von mir damals sehr unbeholfen selbst zusammengeschusterte) Weg über gemeinsame Arbeit, Motivation und ganz viel hochwertiger Belohnung der Weg zum Erfolg. Die kannte dann zwar auch ein Nein und hat es akzeptiert, aber eben deshalb, weil sie wusste, dass es sich lohnt.

    Zitat von Phonhaus

    Ich tue mir auch schwer mit dem Gedanken an „rein positiv“, bin aber auch in den unterschiedlichen Trainingsphilosophien auch nicht so firm.


    Aber mit Ronja z. B. hat es überhaupt nichts gebracht, gewünschtes Verhalten über Korrekturen erarbeiten zu wollen. Nicht, weil sie weich war, sondern weil sie sich schlicht von nichts hat beeindrucken lassen, was für mein Empfinden noch im annehmbaren Rahmen war. Da war der (von mir damals sehr unbeholfen selbst zusammengeschusterte) Weg über gemeinsame Arbeit, Motivation und ganz viel hochwertiger Belohnung der Weg zum Erfolg. Die kannte dann zwar auch ein Nein und hat es akzeptiert, aber eben deshalb, weil sie wusste, dass es sich lohnt.

    In ganz vielen Situationen im Umgang mit dem Hund geht es doch generell gar nicht ums Korrigieren. Grundsätzlich geht es mir schon darum einfach harmonisch zusamenzuleben, Spaß miteinander zu haben und gemeinsam Aufgaben zu bewältigen und ein gutes Team zu werden.

    Wenn man über Korrekturen schreibt, entsteht ja leicht der Eindruck man macht den halben Tag nichts anderes als den Hund korrigierend durch die Gegend zu laufen, aber im Prinzip soll sich mit Hilfe der durch Korrekturen gesetzten Grenzen eine gemeinsame Basis der Kommunikation und des erlaubten Verhaltensrahmens entwickeln, die ja das Setzen von Strafreizen weitgehend überflüssig macht.

    Da spielt sich im Laufe des Zusammenlebens ja auch ganz vieles ein, je besser man sich kennt. Das ist nur so schwer zu beschreiben, weil da eben so vieles mit hineinspielt.

    Ich persönlich finde halt nur nicht, dass es so schlimm ist, Korrektursignale oder "Lass- das- Marker" über Strafreize aufzubauen, weil ich persönlich finde, dass der Hund das gut versteht und annehmen kann, wenn das System für ihn nachvollziehbar ist.

    Und ja, mir persönlich liegt es auch, auf diese Weise zu kommunizieren.

    Mit "etwas wegnehmen" ist nicht gemeint es dem Hund aus dem Maul zu nehmen.


    Das Futter ist in Sichtweite des Welpen - > der Welpe geht zum Futter hin und möchte es gerade fressen -> eine Hand versperrt den Zugang zum Futter -> die Möglichkeit des Fressens wurde weggenommen -> Welpe wartet ab -> der Zugang zum Futter wird wieder gegeben indem die Hand hoch genommen wird.


    Du denkst aus irgendeinem Grund der Hund müsse es schon haben damit es belohnend/strafend wirkt.

    Zitat von Phonhaus

    Aber mit Ronja z. B. hat es überhaupt nichts gebracht, gewünschtes Verhalten über Korrekturen erarbeiten zu wollen.

    Wie genau meinst du Verhalten über Korrekturen zu erarbeiten?

    Ich frage, weil ich Verhalten nicht über Korrekturen erarbeite.

    Und auch nicht kann, weil ich dann ja einen unsicheren und nurnoch geduckt laufenden Hund hätte?

    Ich verstehe das jetzt als "Verhalten beibringen", und das sollte nun nicht über positive Strafe laufen.

    Ich habe bis jetzt bei jedem Hund mit Korrekturen gearbeitet, angepasst an den Hundecharakter. Kein Hund ist je ins Meiden oder ins geduckte Laufen übergegangen. Weil die Korrektur ja nur sehr kurz ist und keine emotionalen Konsequenzen nach sich zieht (sollte zumindest so sein). Ich glaube, die Korrekturen wird nur dann sinnvoll und einen Lerneffekt haben, wenn sie konsequent durchgeführt wird, also immer in der jeweiligen Situation, zumindest so lange, bis es verstanden und angenommen wurde. Erfahrungsgemäß nimmt die Stärke dann auch ab. Gerade ein Junghund muss halt öfter und vielleicht auch intensiver korrigiert werden, als ein erwachsener Hund.

    Ja, dann gibt es auch die Hunde, die so schwer zu beeindrucken sind, dass Korrekturen schwer sind, bzw. nicht angenommen werden können. Mein erster Hund war so einer. Da lief es über Belohnung und Management besser. Da muss man eben rausfinden, welche Art Hund man vor sich hat. Einen offiziell deklarierten Weg gibt es da wohl nicht, weil es eben Individuen sind.

    Zitat von Billieshep

    Massai


    Ich frage nicht nach "mit Korrekturen arbeiten" sondern "Verhalten über Korrekturen erarbeiten".

    Das sind zwei verschiedene Dinge.

    Ich verweise nochmal auf meinen Post davor.

    Das wäre ja zum Beispiel "Sitz über Po runterdrücken" - halte ich persönlich für völlig unnötig

    Zitat von Billieshep

    unsicheren und nurnoch geduckt laufenden Hund hätte?

    aber das produziert keine verschüchterten, verstörten Hunde

    Zitat von Billieshep

    Du denkst aus irgendeinem Grund der Hund müsse es schon haben damit es belohnend/strafend wirkt.

    Ja, weil wegnehmen das halt impliziert. Dann nehme ich ihm ja nicht das Futter weg, sondern die Möglichkeit dazu. Das ist für mich halt eine andere Ausdrucksweise. Wie gesagt, für mich ist dann die Strafe die Blockade - ich füge was negatives hinzu :ka:

    Zitat von Monstertier
    Zitat von Billieshep

    Du denkst aus irgendeinem Grund der Hund müsse es schon haben damit es belohnend/strafend wirkt.

    Ja, weil wegnehmen das halt impliziert. Dann nehme ich ihm ja nicht das Futter weg, sondern die Möglichkeit dazu. Das ist für mich halt eine andere Ausdrucksweise. Wie gesagt, für mich ist dann die Strafe die Blockade - ich füge was negatives hinzu :ka:

    Ich kann das Futter auch wieder in die Tasche packen.

    Tatsächlich bleibt das negative Strafe.


    Ich verstehe wie du das meinst, und da zeigst du übrigens auch einen wichtigen Punkt auf. Im realen Leben kann man diese vier Quadranten der Lerntheorie garnicht so klar trennen.

    Das beste Beispiel ist immer die negative Verstärkung, da wird das noch deutlicher.

    Wenn ich den Hund zum Beispiel mit dem Po herunter drücke damit er sitzt, ist das negative Verstärkung, weil ich damit aufhöre sobald er sitzt. Aber ich muss ja auch erstmal damit anfangen den Po herunter zu drücken. Deshalb falle ich erstmal in die positive Strafe.


    Wie gesagt, man kann diese Dinge nicht wirklich voneinander trennen, im Endeffekt verhält sich alles im Wechsel zueinander. Weshalb es beim Hundetraining nicht wirklich drauf ankommt ob man diese vier Quadranten auswendig kennt und überall erklären kann.

    Es geht eher um Techniken, diese sind vielfältig.

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