"Erziehung ohne richtig gesetzte Korrekturen ist ein Verbrechen am Hund."

    Zitat von hasilein75

    aber das produziert keine verschüchterten, verstörten Hunde

    Wenn ich meinem Hund verhalten über Korrektur/Strafe beibringen will, lasse ich den Hund ziemlich oft ins Messer laufen bis er verstanden hat was ich will.

    So zu arbeiten ist zwar möglich, aber meiner Meinung nach nicht erstrebenswert.

    In erster Linie soll eine Korrektur ja dafür da sein dem Hund zu zeigen was ich nicht will.

    Ich bringe dem Hund also vorher mittels bspw. positiver Verstärkung bei was ich möchte und wenn er klipp und klar weiß was XYZ bedeutet, dann kann ich korrigieren, wenn er XYZ nicht ausführt.

    Damit erarbeite ich mir nicht das Verhalten sondern verstärke das nicht-Auflösen des Verhaltens.

    Und das wiederum produziert natürlich keine verstörten Hunde.


    Kleines Beispiel aus der Realität:


    Ein Dobermann-Besitzer nimmt eine 3 Jährige Dobermannhündin bei sich auf. Die Hündin ist recht unterzogen und explosiv unterwegs.

    Den Besitzer stört nun, dass die Hündin die Treppen regelrecht herunter fliegt, wenn es zum Spaziergang geht.

    Also beschließt der Besitzer der Hündin beizubringen langsam die Treppen herunter zu gehen.

    Jedes Mal, wenn sie die Treppen herunter fliegt, reagiert der Besitzer emotional sehr negativ (positiv strafend) indem er die Hündin anschreit und stark an der Leine ruckt. Die Hündin soll damit das Herrunterrennen als falsch verstehen und von sich aus langsamer werden.

    Die Dobermann-Hündin weiß aber nicht was sie falsch macht, da sie es nicht kennt die Treppen langsam herunter zu laufen.

    Jetzt verknüpft die Hündin die Treppen mit unangenehmen Erfahrungen und versucht jedes Mal der Treppensituation noch schneller zu entgehen.

    Dabei wird sie "meidig" und zunehmend unsicherer.


    Anstatt es so zu erarbeiten, kann ich als Trainer die Hündin bereits vor der Treppe beruhigen. Die Motivation der Hündin ist nach wie vor das schnelle "nach draussen kommen". Bevor ich also die Treppen überhaupt betrete, belohne ich das ruhige Warten indem ich erst dann einen Schritt weiter gehe, wenn sie sich beruhigt hat. Nun mache ich Schritt für Schritt immer das gleiche. Ein Schritt nach vorne, warten, beruhigen, mit einem weiteren Schritt belohnen. Wenn die Dobermann-Hündin zu ungeduldig wird korrigiere ich erst dann, wenn sie plötzlich einen Satz nach vorne machen möchte. Die Korrektur ist dann aber kein Leinenruck, da sie damit nur noch mehr Aufregung verknüpft hat, sondern das ruhige zurück ziehen an die ursprüngliche Stelle. Damit bestrafen ich sie damit, dass sie wieder ein Stück weiter Weg von der Haustür ist.

    Und immer so weiter.

    Irgendwann läuft die Hündin nicht mehr ganz so halsbrecherisch die Treppe herunter.

    Billieshep das in deinem Beispiel ist halt einfach schlecht gemacht. Fängt an damit das emotional unkontrolliert gehandelt wird.

    Wenn ich Verhalten zuverlässig abstellen will über positive Strafe brauche ich da keine zich Wiederholungen.

    Zitat von Co_Co

    Billieshep das in deinem Beispiel ist halt einfach schlecht gemacht. Fängt an damit das emotional unkontrolliert gehandelt wird.

    Wenn ich Verhalten zuverlässig abstellen will über positive Strafe brauche ich da keine zich Wiederholungen.

    Ehrlich gesagt bin ich etwas schockiert darüber. Nicht über das was du sagst, sondern über den Gedanken, den deine Aussage in mir auslöst.


    Ich kann doch nicht alles einfach über positive Strafe wegstrafen? Entschuldigung, aber gerade mein Beispiel zeigt doch, dass eine Strafe nichts bringt, wenn der Hund nichts weiß.

    Aber ehrlich, was solls.

    Im Endeffekt interessierts keinen wie wer was sieht oder macht.

    Das ist müßig sich andauernd wiederholen zu müssen.


    Hundetraining und Erziehung ist nicht A und B, nicht schwarz und weiß und nicht geradlinig. Mehr sage ich dazu nicht.


    Zitat von WorkingDogs

    Ich glaube, hier reden sehr viele Blinde über Farben.

    Gut, dass du auch etwas sinnvolles beizutragen hast :respekt:

    Ich denke, es sind sich fast alle einig, daß die Aussage im Threadtitel so nicht haltbar ist. Zum Thema ohne positive Strafe erziehen ist nicht möglich wegen Alltag, etc.: unter Erziehung versteht man die pädagogische Einflußnahme auf die Entwicklung und das Verhalten. Möchte ich meinen Hund ohne positive Strafe erziehen, hab an einem Tag ein schwaches Nervenkostüm und schnauze den Hund infolge eines emotionalen Ausbruchs an, dann ist es genau das: ein emotionaler Ausbruch, die Selbstbeherrschung verloren, sich selbst nicht unter Kontrolle gehabt. Schließlich ist das sehr weit weg von pädagogischer Einflußnahme oder auch nur im Ansatz zielgerichtet sein, unabhängig davon, ob es Einfluß auf den Hund hat oder nicht. Und es ändert null daran, wie ich meinen Hund grundsätzlich erziehen möchte. Da sollte unterschieden werden.

    Zitat von Billieshep
    Zitat von Phonhaus

    Aber mit Ronja z. B. hat es überhaupt nichts gebracht, gewünschtes Verhalten über Korrekturen erarbeiten zu wollen.

    Wie genau meinst du Verhalten über Korrekturen zu erarbeiten?

    Ich frage, weil ich Verhalten nicht über Korrekturen erarbeite.

    Und auch nicht kann, weil ich dann ja einen unsicheren und nurnoch geduckt laufenden Hund hätte?

    Ich verstehe das jetzt als "Verhalten beibringen", und das sollte nun nicht über positive Strafe laufen.

    Ich hab mich konkret auf den Beitrag von KayaFlat mit der Eskalationsleiter bezogen. Was ich genau meine: Die hat gejagt wie Sau, wenn man sie gelassen hat, hat die Ohren auf Durchzug geschaltet und ist abgedampft, hat sich dafür auch aus Halsband und Geschirr gewunden. Bei anderen Hunden hat sie versucht zu mobben, wenn sie die Chance hatte. Will to please? Fehlanzeige, im Mittelpunkt ihres Universums stand sie und dann kam erstmal lange nichts.


    Die war irgendwas um die 4 Monate, da wollte sie abzischen auf einen gedüngten Acker. Ich hab versucht, was mir in der Hundeschule beigebracht worden ist: Abbruch mit Schreckreiz. Habe einen richtig fetten Schlüsselbund geworfen. Klein Ronja stoppte, drehte sich um (und ich freute mich schon), schnappte sich den Schlüsselbund und sauste samt Schlüsselbund auf den Acker, wo sie ihn dann mittig versenkt hat. War eine sehr effektive Verhaltenskorrektur. Bei mir :lol:


    Also war lange Schleppleine angesagt und das Erarbeiten von Aufmerksamkeit und Kooperation. Und das ging wie gesagt über viel gemeinsamen Spaß und hochgradige Belohnung. Umlenken, wenn sie wieder völlig ihr eigenes Ding machen wollte auf gemeinsame, für sie lohnende Beschäftigung. Und da musste ich kreativ sein und immer was Gutes im Angebot haben.


    Zwischen 3-4 war ihr Alltagsbenehmen dann so, wie ich mir das vorgestellt habe. Dann lief das auch. Super, übrigens, die wurde der tollste Verlasshund, den man sich vorstellen kann, weil sie sich von wirklich nichts aus der Facon hat bringen lassen und aus jeder Situation das Beste für sich herausgezogen hat. Ich konnte mit der 16…KM hin und zurück teils an Autobahnzubringer und Schnellstraßenrand ins örtliche Tierheim spazieren, dort eine Runde laufen mit verschiedene; Hunden, bei denen sie leinenlos mit etwas Abstand mitzockeln konnte, sie auch mal im örtlichen Zwinger lassen, wenn es nicht ratsam war, sie mitzunehmen. Ohne dass sie abends irgendwie durch war.


    Wie gesagt, die hat dann auch einen Abbruch akzeptiert. Aber nicht zur Vermeidung von Strafe (die von KayaFlat beschriebene „Eskalationsleiter“, auf die ich mich mit meinem Beitrag bezogen habe, wäre bei ihr völlig nutzlos gewesen). Sondern weil sie genau wusste, dass es sich für sie lohnt.


    Rein positiv sind wir trotzdem nicht miteinander umgegangen, die mochte ruppig :smile:

    Du beschreibst eine ganz klassische zeitliche Entwicklung eines Hundes von der Welpenzeit hin zum Erwachsenwerden. :D Meine Aina - Border Collie und ja an sich drauf selektiert kooperativ zu sein - hättest Du im gleichen Alter, also ab vier Monate bis ... jo ... einige Monate lange - versuchen können totzuschlagen, wenn die draußen in ihrem Tunnel war. (Jagen, andere Hunde anpöbeln etc.) Die hätte das gar nicht mitgeschnitten. Ich habe da gar nicht versucht reinzustrafen, weil ich wusste, dass das weder funktionieren, noch zielführend war.


    Wobei wir damit wieder beim Thema Erregung wären. Aber das erwähnte ich ja schon mal weiter vorne.


    Das Teilchen ist übrigens ebenfalls sehr alltagserzogen geworden.

    Phonhaus


    Achso, ich habe mir echt was ganz anderes vorgestellt :rolling_on_the_floor_laughing:


    Zitat von hasilein75

    Nein, dein Beispiel zeigt ausschließlich, dass ein cholerischer Halter für seinen Hund nicht einschätzbar ist..


    Und DAS produziert natürlich Meideverhalten

    Die Hündin wäre genauso meidig geworden, wenn ich sie einfach so fürs Rennen bestraft hätte.

    Also damit meine ich ohne ihr zu zeigen, dass sie langsam machen soll.

    Verstehst du was ich meine?

    flying-paws


    Kann schon sein :smile: Man muss dazu sagen, dass Ronja mein erster Welpe war, ich hatte vorher erwachsene Tierschutzhunde, das war schon anders.


    Allerdings hatte ich bei ihr tatsächlich nie das Gefühl, dass sie dabei „im Tunnel“ sein musste, sondern dass sie auch ganz unaufgeregt immer für die Option entschieden hat, die ihr gerade am meisten zugesagt hat. Die konnte schon in ganz jungen Wochen stumpf umdrehen und heimgehen, wenn sie keinen Bock mehr hatte, völlig ohne Erregungslevel. Folgetrieb gabs nicht. Drinnen wie draußen. Ich hab mich dann quasi zu der Option gemacht, die am meisten Spaß gemacht hat, dann hats funktioniert. Die damaligen Hundeschuleempfehlungen haben bei ihr nicht funktioniert.


    Wirklich kooperativ war und blieb Ronja zeitlebens nur mit uns, woanders hat die lebenslang einfach ihren Stiefel durchgezogen. Durch ihre tiefenentspannte Art und ihre Verfressenheit war das halt nicht problematisch.


    Für Momo jetzt bin ich das schon von Haus aus, da muss ich mich viel weniger ins Zeug legen. Und die ist ein sehr bei weitem leichter und schneller erregbarer Hund, als es Ronja war, sie wird mutmaßlich aber auch nie so souverän werden. Trotzdem kann ich bei ihr viel „fauler“ erziehen. Ist für mich, wenn ich drüber nachdenke, eine Überlegung wert, dass dieser Hund, die ganz flott auf minimale Strafen anspricht, weniger Aufwand benötigt und ich als Halterin mal hingucken sollte, ob ich aus Faulheit korrigiere, obwohl es anders auch flott ginge.


    „Tunnel“ und die damit verbundene Nichtansprechbarkeit (wenn auch anders motiviert) kenne ich von Lilly. Das konnte bei Ronja im Jagdfieber auch vorkommen (wenn auch sehr selten, die war eigentlich immer sehr präsent). Aber eigensinnig war die auch ohne Tunnel :smile:

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