"Erziehung ohne richtig gesetzte Korrekturen ist ein Verbrechen am Hund."

    Zitat von Billieshep

    So zu arbeiten ist zwar möglich, aber meiner Meinung nach nicht erstrebenswert.

    Zitat von Billieshep

    Entschuldigung, aber gerade mein Beispiel zeigt doch, dass eine Strafe nichts bringt, wenn der Hund nichts weiß.

    Hm.

    Damit bin ich nicht ganz einverstanden. Es ist natürlich immer Situationsabhängig. Das genannte Beispiel mit dem Dobermann ist mMn keine Strafe, sondern nur cholerisches Verhalten seitens Hundehalter. Der Typ ist wütend, wenn ich die Treppen runtergehe. Hui, irgendwas stimmt nicht mit ihm. Also schnell schnell runter, denn wenn ich unten bin, ist er wieder gechillt.


    Man kann Hunde durchaus sinnvoll in eine Hilflosigkeit bringen / hinstrafen, wo sie vorher nicht wissen, was sie eigentlich tun sollen. Also ohne das der Hund vorher schon ein Alternativverhalten hat. Denn das Hirn vom Hund ist durchaus in der Lage, selbstständig Lösungen zu finden, wenn es die Möglichkeit dazu bekommt. Es ist also meiner Meinung nach, nicht immer nötig dem Hund vorzugeben was er zu tun hat, sondern ihn auch mal selbst nachdenken zu lassen (was für den Lernprozess auch mehr Sinn macht).


    Meine Erfahrungen haben gezeigt, dass viele beim Thema strafen einfach zu ungeduldig sind und dem Hund nicht die nötige Zeit geben, um eigen Strategien zu entwickeln oder sie nehmen ihm diesen, für mich wichtigen, Lernschritt einfach ab und der Hund lernt nie eigene Lösungen zu entwickeln, sondern ist immer abhängig davon was ihm der Halter vorgibt. Das resultiert dann oft darin, dass die Halter frustriert werden und für den Hund dann nicht nachvollziehbar reagieren, wenn es dann halt wieder nicht klappt.

    Billieshep ich rede nicht davon alles einfach abzustrafen.

    Dein Beispiel ist wie gesagt kein Beispiel für vernünftig/ gezielt eingesetzte Pos. Strafe, davon würde ich in dem Zusammenhang nicht Mal reden wollen .

    Aber doch , wenn ich nicht will das Hund Verhalten x wie z.B die Treppe runter zerren zeigt dann kriegt er das sehr deutlich und emotionslos gezeigt. In dem Moment wo zurück nahme stattfindet kann ich bestätigen. Deshalb ist Timing und Intensität so wichtig aber darüber will auch keiner reden weil es gefühlt keiner mehr kann/ können will.

    Ich verstehe auch nicht was daran so unfassbar schlimm ist wenn jemand sagt das er deutlich und unmissverständlich zeigt " nein, schlechte Idee will ich nicht" und gleichzeitig " ja genau das" statt im trüben zu fischen.

    Das ist fair für den Hund. Ist nämlich einfaches, stupides schwarz weiß .

    Fair ist nicht emotional überreagieren , das meint aber auch wohl niemand mit Pos Strafe .

    War keine Kritik, sondern einfach mal rausgegriffen für einen Entwicklungsverlauf wie ihn ganz viele Hunde durchlaufen. Und, was ich meinen Schülern immer predige, wenn sie in er Phase sind, wo die Hunde "nicht erreichbar" sind. Dann fair bleiben. Nicht umschwenken auf massives Maßregeln, weil der Junghund angeblich was testen würde etc ...


    Den Part mit dem unaufgeregtem: "Nö, ich mach jetzt halt einfach was anderes, weil ich was anderes mache." hat übrigens mein Spitz übernommen. Diese Variante kenne ich also auch. :D :lol:

    Ich habs auch nicht als Kritik verstanden :smile: Bin ja immer dankbar über Anregungen. Gerade jetzt auch für die Junghundine, bei ders mir eigentlich schon fast gruselt, wie kooperativ sie ist. Ich warte irgendwie immer noch auf den großen Knall :lol:

    Zitat von Billieshep

    Anstatt es so zu erarbeiten, kann ich als Trainer die Hündin bereits vor der Treppe beruhigen. Die Motivation der Hündin ist nach wie vor das schnelle "nach draussen kommen". Bevor ich also die Treppen überhaupt betrete, belohne ich das ruhige Warten indem ich erst dann einen Schritt weiter gehe, wenn sie sich beruhigt hat. Nun mache ich Schritt für Schritt immer das gleiche. Ein Schritt nach vorne, warten, beruhigen, mit einem weiteren Schritt belohnen. Wenn die Dobermann-Hündin zu ungeduldig wird korrigiere ich erst dann, wenn sie plötzlich einen Satz nach vorne machen möchte. Die Korrektur ist dann aber kein Leinenruck, da sie damit nur noch mehr Aufregung verknüpft hat, sondern das ruhige zurück ziehen an die ursprüngliche Stelle. Damit bestrafen ich sie damit, dass sie wieder ein Stück weiter Weg von der Haustür ist.

    Und immer so weiter.

    Frage, warum bringt man dem Hund nicht ein Kommando "Hinten" oder "Hinter" bei, wo der Hund lernt, hinter seinem Menschen zu laufen?


    Das als Vorarbeit verinnerlicht, dass es Zeiten gibt, wo Frau Hund hinten laufen soll und dann auch wieder entlassen wird, hilft ungemein, wenn man wo runter muss, wo es steil ist.



    Und zur Aufregung, das ist tricky. Denn es gibt Hunde, da ist das mit dem einen Schritt gehen, warten, belohnen eine Tortur für den Hund und keineswegs angenehm oder belohnend. Wenn denen ihr Geduldsfaden aufgebraucht ist, dann springen die die restlichen Stufen einfach runter und alles ist für die Katz. Und wenn ich dann konsequenterweise nochmal von vorn anfang... also mein Hund würde mir nen Vogel zeigen xD


    Da stell ich lieber die Regel auf, wenn ich hinten sag bleibst du hinter mir, das gilt egal wo, egal wann und löse das über Gehorsam. Das hat den Vorteil, dass ich das hinten laufen ohne den Trigger "wir gehen die Treppe runter, es geht Gassi, juhuuu" üben kann.


    Das Hinten laufen baue ich zu Beginn körpersprachlich auf, indem ich mich drehe und den Hund zurückschicke, wenn er mich überholen will, verbunden mit einem "äh-äh" und sofort "Ja" oder einem anderen Markerwort, wenn er das tut, was ich will, nämlich hinten bleiben. Das geht nach meiner Erfahrung recht fix, dass das verinnerlicht wird.



    Dass man seinen Hund nicht anschreit, wie in deinem ersten Beispiel versteht sich glaub ich von selbst. Es gibt Hunde, die drehen sich irgendwann um, wenn das Fass voll ist, und im Grunde streb ich als Halter ja freudige Mitarbeit an und die erreich ich nicht indem ich cholerisch herumschreie.

    Aber das eine schließt doch das andere nicht aus, Phonhaus.

    Natürlich muss ich dem Hund auch zeigen, was richtiges Verhalten ist und auch dieses konsequent bestätigen.

    Ich hab mit Kaya auch wochen- und monatelang mit Schleppleine trainiert, bis sie das Konzept der Wegtreue verstanden hatte und richtiges Verhalten dabei bestätigt und belohnt ( nämlich das zurückkehren auf den Weg, nachdem das Verlassen des Weges abgebrochen wurde).

    Und irgendwann hat der Hund dann grundsätzlich begriffen, was erwünscht ist, was ihn aber nicht davon abhält ab und zu seinen Interessen abseits des Weges nachgehen zu wollen. Dann wird korrigiert.

    Im Verhaltensaufbau wird immer viel und hochwertig bestätigt und zwar exakt dann, wenn der Hund das gewünschte Verhalten zeigt. Wer baut denn erwünschtes Verhalten über Strafe auf? Davon war auch gar nicht die Rede.

    Zitat von Co_Co

    Aber doch , wenn ich nicht will das Hund Verhalten x wie z.B die Treppe runter zerren zeigt dann kriegt er das sehr deutlich und emotionslos gezeigt. In dem Moment wo zurück nahme stattfindet kann ich bestätigen.

    Und was ist, wenn das nicht funktioniert?

    In dem Fall eines aufgeregten Hundes hab ich ihn durch eine prinzipiell korrekt ausgeführte Korrektur nicht ruhiger gemacht. Ich ändere keine explosive Aufregung an den Treppen, die durch eine Erwartung ausgelöst ist nicht durch Korrektur/Strafe.

    Da muss schon noch was anderes dazu kommen.


    Und, was vielleicht bei dem ganzen Thema untergeht:

    Jeder Hund ist individuell.

    A klappt vielleicht bei dem einen, beim anderen aber nicht, da muss ich mit B ran.

    Hunderasse, Persönlichkeit, Kontext, Situation, Vorgeschichte, Lernverhalten, Reaktionen, Motivationen. Das gehört alles dazu.

    KayaFlat


    Ich meinte das hier:



    Zitat von KayaFlat

    … Beim Thema jagen muss ich Kaya immer noch ab und zu "korrigieren", nämlich indem ich ihr Apppetenzverhalten abbreche. Geht z.B. die Nase hoch (Wildwitterung im relativer Nähe) sag ich äh, äh (das ist das Warnwort der ersten Eskaltionsstufe) und das kommt recht sanft ( vielleicht vergleichbar mit Lefzenziehen beim Hund), wird das ignoriert, kommt ein scharfes Hey (wäre dann Drohknurren beim Hund), wird das ignoriert kommt eine körperliche Einwirkung oder ein Schreckreiz). Diese Eskalationsleiter muss konsequent aufgebaut und eingehalten werden, damit der Hund sie zu 100% versteht. Dem muss klar sein, was als nächstes folgt und ja das wurde als Junghund öfter bis zur Endstufe durchexerziert. Ziel ist, dass in 95% Stufe 1 reicht, und das Verhalten zu korrigieren, in weiteren 3% der Fälle Stufe 2 und nur noch in Ausnahmefällen der eigentliche Strafreiz folgt …


    ….Ich persönlich denke, dass man nur so Verhalten kontrolliert bekommt, das für den Hund eine hohe selbstbelohnende Kimponente hat und von hoher Eigenmotivation geprägt ist.

    Genau das funktionierte bei bisher keinem meiner Hunde.


    Bei Ronja nicht, weil weder ein „Hey“, noch ein Schreck- oder Strafreiz sie irgendwie beeindruckt hätte und ich sie nicht in dem Maß körperlich angehen wollte, wie es erforderlich gewesen wäre, sie zu beeindrucken.


    Mit Lilly kann ich so überhaupt nicht arbeiten. Bereits das scharfe „Hey“ würde dafür sorgen, dass sie dicht macht. Ein Schreckreiz oder körperliche Einwirkungen sind bei ihr völlig undenkbar, das würde massiv sorgfältig und kleinschrittig erarbeitetes Vertrauen untergraben.


    Eine Korrektur bei Lilly läuft so, dass ich ihre Aufmerksamkeit auf mich lenke und ihr zeige, dass ich ein (vorher geübtes) Alternativverhalten wünsche. Das ist in der Regel Absitzen am Rand oder hinter mir laufen. Brauche ich nur für Begegnungen, wenn Lilly sich aufpumpen oder flüchten will. Wenn ich nicht aufgepasst habe und sie sich was vom Boden schnappen will, dann gibts tatsächlich einen Abbruch in Form eines „Hey“ und den Rückruf. Dem „Hey“ ist hier noch nie eine Konsequenz gefolgt. Die Lösung ist eher semigut, weil sie danach erstmal nervös ist. Wir arbeiten auch daran, dass sie was am Wegrand anzeigt und sich Belohnung bei mir holt, aber das kriege ich nicht bombenfest.


    Mehr ist bei ihr nicht zu regulieren. Ich muss dazu sagen, dass Lilly hier weitestgehend unbehelligt einfach mitläuft. Sie kann Sitz, Platz und Hopp, kommt, wenn ich rufe und weiß an sich, welches Verhalten bei den eher seltenen Begegnungen von ihr erwartet wird (möchte aber trotzdem, dass andere Hunde von ihrem Pudel und von uns fernbleiben). Ansonsten braucht sie nichts können, außer, mich nicht an der Leine durch die Gegend zu zerren. Sie hat sich uns angeschlossen und ist sehr bemüht, alles richtig zu machen. Und sie vertraut uns soweit, dass sie sich von uns führen lässt, wenns aus ihrer Sicht bedrohlich wird, ich kann sie mittlerweile auch so leiten, dass sie nicht mehr in Paniktunnel verfällt. Das aber tatsächlich mit etwas Druck.


    Bei Momo brauche ich einfach keine Eskalationsstufe. Ein freundliches „Nein“ reicht in der Regel. Wenn sie tatsächlich mal unerwünschtes Verhalten zeigt, dann, weil ihr gerade das Hirn ausgegangen ist. Und da macht eine Eskalation keinen Sinn.

    Die Eskatlationsleiter macht in einer Situation, in der der Hund in sehr hoher Erregungslage ist, auch keinen Sinn mehr.

    Die Erregungskontrolle ist ein weiterer essentieller Baustein des gesamten Systems. Man korrigiert den Hund, bevor er in eine Errgungslage kommt, welche eine Einwirkung von so hoher Intensität erfordern würde, dass es schon echte Gewalt am Hund wäre.

    Aber der Hund muss die Eskalationsleiter kennen, damit er weiß, was nachkommt, wenn er nicht auf die unteren Stufen reagiert. Das baut man aber nicht in der Hocherregung auf, sondern in einem Zustand, in dem der Hund die Korrektur noch annehmen kann.

    Ich korrigiere auf unterer Stufe rein, wenn der Hund zum Verhalten ansetzt, aber noch nicht in der mit dem Verhalten verbundenen Aktion in hoher Erregung ist.

    Wenn man den Zeitpunkt verpennt, hat man Pech gehabt und sollte sich selbst in den Hintern treten.

    Ich glaube, wir schreiben hier aneinander vorbei. Ich will ja gar nicht abstreiten, dass sie für Euch bestens funktioniert. Nur das hier stimmt nach meiner Erfahrung halt gar nicht:

    Zitat

    „….Ich persönlich denke, dass man nur so Verhalten kontrolliert bekommt, das für den Hund eine hohe selbstbelohnende Kimponente hat und von hoher Eigenmotivation geprägt ist“

    Es gibt auch andere Wege, und dieser Eine funktioniert nicht bei jedem Hund.

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