"Erziehung ohne richtig gesetzte Korrekturen ist ein Verbrechen am Hund."

    Nein, das ist nicht so! Und dass man das nicht versteht als Hundetrainerin liegt an der mangelnden akademischen Bildung im Gegensatz zu Tierärzt:innen. Ja wurde genau SO gesagt (V.T. hust hust)

    Zitat von KayaFlat

    Die These, dass mehr Hunde auffällig werden, welche vorher eine Hundeschule besucht haben als solche, die nie eine Hundeschule von innen gesehen haben, mag stimmen.

    Schau mal, das steht im Positionspapier:


    Zitat

    Dass auch heutzutage die Effektivität von Hundeschulen in Frage gestellt werden muss, zeigt eine aktuelle Studie: Hunde deren Halter/innen die Hilfe eines Hundetrainers/trainerin in Anspruch genommen haben, verursachten 2,4-mal so häufig Verletzungen, wie Hunde ohne Trainer/innen.

    Wie du selber anmerkst, sagt dies nichts über die Methodik des jeweiligen Trainings aus, sondern nur über die Effektivität, die eben genauer betrachtet werden muss; Ob das Training nicht zweckmäßig war, ob erst dadurch das Problem des Hundes entstanden ist, oder ob der Hund schon vorher problematisch war und durch das Training nicht verbessert wurde, oder vielleicht sogar verschlimmert, lässt sich dieser Aussage nicht entnehmen.


    Fakt ist nurmehr ein Mangel an Effektivität - denn eigentlich soll ein professionel angeleitetes Training ja dazu führen, weniger Verletzungen durch Hunde zu gewährleisten, und nicht etwa, wie durch diese Studien.


    Eine mögliche Ursache wurden mit "zu viel Druck und Härte" als Auslöser für "Minderwertigkeitsgefühle, emotionale Enttäuschung, Frustration und Protestverhalten" angegeben (Holst 2017).

    Eine mögliche Ursache - nicht die alleinige mögliche Ursache.


    Zitat von dragonwog
    Zitat von flying-paws

    Üblicherweise kommen eher die Leute mit Hund in eine Hundeschule, die ein Problem haben. Ist die Frage nach Huhn oder Ei ...

    Nein, das ist nicht so! Und dass man das nicht versteht als Hundetrainerin liegt an der mangelnden akademischen Bildung im Gegensatz zu Tierärzt:innen. Ja wurde genau SO gesagt (V.T. hust hust)

    Keine Ahnung wo das herkommt, aber im Positionspapier steht Folgendes:


    Zitat

    Die Tatsache, dass es aufgrund fehlender Bestimmungen und Kompetenzen bei der Beurteilung von Hunden durch Hundetrainer/innen oder amtlich bestellte Sachverständige immer wieder zu Beurteilungen kommt, die weder tiergerecht noch wissenschaftlich fundiert sind, zeigt uns: Vielen, die Hunde erziehen, trainieren oder deren Verhalten beurteilen sollen, sind die wissenschaftlich begründeten tiergerechten Ausbildungsmethoden für Hunde nicht bekannt.

    Da steht nicht von: "Alle müssen eine akademische Ausbildung (wie Tierärzte) haben" - und btw: Die Ausbildung von Tierärzten beinhaltet nur veterinärmedizinisch relevante Verhaltensaspekte; Nicht umsonst gibt es zusätzliche Qualifikationen für Tierärzte mit dem Schwerpunkt "Verhalten".

    Ja, aber es ist doch klar, wo das hinsteuern soll: als wissenschaftliche, tiergerechte Ausbildungsmethoden können nur die angesehen werden, die im Positionspapier als solche beschrieben werden.

    Daraus lässt sich die Forderung ableiten, es muss in Zukunft eine staatlich anerkannte Ausbildung geben, in der nach einem Lehrplan gelehrt wird, der "tierschutzgerecht" ist. Dann verschwinden nach und nach alle "unfähigen" Trainer vom Markt, die auch so tierschutzwidrige Dinge, wie die Verhaltensmodifikation auch mittels positiver Strafe lehren.

    Natürlich müssen auch die Sachverständigen wissenschaftlich und "tierschutzgerecht" geschult und ausgebildet sein.

    Ob das die Hundewelt besser macht, kann bezweifelt werden.

    Für mich persönlich würde es die Hundewelt besser machen, wenn sich wirklich nur die Leute einen Hund holen würden, deren Leben ohne Hund nicht wirklich komplett ist. Kein "Nice-to- have", sondern ein unabdingbarer Teil des eigenen Lebens. Dann sänke schon die Hundedichte deutlich und es würde schon deshalb wieder entspannter.

    (Ich weiß selbst, dass das unrealistisch ist!)

    Zitat von KayaFlat

    Daraus lässt sich die Forderung ableiten, es muss in Zukunft eine staatlich anerkannte Ausbildung geben, in der nach einem Lehrplan gelehrt wird, der "tierschutzgerecht" ist. Dann verschwinden nach und nach alle "unfähigen" Trainer vom Markt, die auch so tierschutzwidrige Dinge, wie die Verhaltensmodifikation auch mittels positiver Strafe lehren.

    Natürlich müssen auch die Sachverständigen wissenschaftlich und "tierschutzgerecht" geschult und ausgebildet sein.

    Ob das die Hundewelt besser macht, kann bezweifelt werden.

    Dann gäbe es all diese selbsternannten Hundegurus, die mit "Ampelsystem, bei dem der Hund lernt rückwärts zu denken", mit "vererbten Rudelstellungen", mit Dominanz- und Alphatheorien, mit "Energiiiiiiiie ...mit Luft abdrücken mittels speziell dafür konstruiertem Halsband" etc., nicht mehr, die immer eine gehörige Anhängerschaft um sich versammeln - und das wäre eine eindeutige Verbesserung in der Hundewelt ... für Hunde.


    Menschen hätten da wohl eher ihre Probleme, denn immerhin kann derzeit immer irgendwo irgend jemand gefunden werden, dessen Erklärungen genau zur eigenen Meinung passen, und ihn von jeglicher Schuld/jeglichem Versagen in Punkto Hundeerziehung freisprechen.


    ..............


    Glaubt irgend jemand von euch, die Erde wäre eine Scheibe?

    Auch dafür findet man im Internet Belege, die "wissenschaftlich fundiert" Beweise dafür liefern, dass dieses ganze Gerede von "runder Erde" ein Trick ist, um die Menschheit blöd zu halten...


    "Wisst ihr noch - früher, als wir noch naive Kinder waren und glaubten, die Dummheit der Menschen läge am Mangel der Informationsmöglichkeiten? ... Ich sag mal so: DAS war es nicht ..." (Internetfund auf fb)

    Zitat von Hundundmehr
    Zitat von KayaFlat

    Daraus lässt sich die Forderung ableiten, es muss in Zukunft eine staatlich anerkannte Ausbildung geben, in der nach einem Lehrplan gelehrt wird, der "tierschutzgerecht" ist. Dann verschwinden nach und nach alle "unfähigen" Trainer vom Markt, die auch so tierschutzwidrige Dinge, wie die Verhaltensmodifikation auch mittels positiver Strafe lehren.

    Natürlich müssen auch die Sachverständigen wissenschaftlich und "tierschutzgerecht" geschult und ausgebildet sein.

    Ob das die Hundewelt besser macht, kann bezweifelt werden.

    Dann gäbe es all diese selbsternannten Hundegurus, die mit "Ampelsystem, bei dem der Hund lernt rückwärts zu denken", mit "vererbten Rudelstellungen", mit Dominanz- und Alphatheorien, mit "Energiiiiiiiie ...mit Luft abdrücken mittels speziell dafür konstruiertem Halsband" etc., nicht mehr, die immer eine gehörige Anhängerschaft um sich versammeln - und das wäre eine eindeutige Verbesserung in der Hundewelt ... für Hunde.

    Klar, da gibt es viel Murks.

    Und zwar an beiden Enden der Skala.

    Die Vererbten Rudelstelungen kann man vielleicht als Beleg für die Dummheitsanfälligkeit von Menschen hier reinwerfen, aber damit, dass man einen der vier Quadranten der Lerntheorie kategorisch ausschließen will und zwar - wenn die Vorstellungen des Tierschutzbundes sich durchsetzen - auf allen offiziellen und professionellen Ebenen, hat das eher wenig zu tun. Auch die positive Strafe gehört unbedingt in den Werkzeugkoffer eines umfassend ausgebildeten Trainers, meiner Meinung nach.

    Und frei von Ideologie ist das Positionspapier ja wohl ganz klar auch nicht.

    Feddersen-Petersen spricht sich, soweit ich mich erinnere, nicht kategorisch gegen positive Strafe aus, sondern nur gegen Rohheit und Härte ohne Empathie und ohne das Wissen um die kognitiven, emotionalen und sozialen Fähigkeiten des Hundes.

    Jetzt frage ich mal wirklich ernsthaft:

    Warum funktioniert die Ausbildung über negative und positive Verstärkung und positive Strafe in Kombination so gut? Ich meine … die Hunde, die so erzogen sind, wenn es richtig gemacht ist, sehen weder gestresst aus, ich würde da nicht von tierschutzwidrig sprechen, die leben einfach ein entspanntes Hundeleben mit vielen Freiheiten. Und das funktioniert bei jedem Hund. Nur positive Verstärkung nutzen zu wollen, klappt sicher bei manchen Hunden in einem einfachen Umfeld. Aber sicher nicht bei der großen Masse an Hunden.


    Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass die meisten hier einen Hund, der in Zwangsapport durchgearbeitet ist, garnicht erkennen würden. Da hat nämlich keine gequälte Kreatur vor sich. Nein, auch diese Hunde arbeiten im Ergebnis freudig. Das soll jetzt bitte keine Diskussion pro kontra Zwangsapport werden. Dieses Beispiel zeigt nur auf, dass die Hunde sogar Schmerzimpulse so verstehen können, dass sie diese Aufgabe gern erledigen.

    Angeregt durch diesen Thread und weil wir gerade eine Phase haben, wo Eros jeden Rüden der nach Aussie aussieht, verkloppen will, habe ich mal drauf geachtet, wie das hier so läuft. Zur Vorstellung: mein Hund am Halsband, an der kurzen Leine, weil uns jemand mit Hund entgegen kommt. Zu 99% läuft das, der 1% sind Aussies, weil er sich kürzlich mit einem gekloppt hat und es hier eine Handvoll Aussie-Rüden gibt, die ihm immer wieder doof kommen und ihn angiften. Kommt uns als ein Unbekannter Aussierüde entgegen, Eros läuft im Fuß auf der abgewandten Seite, Rüde der entgegen kommenden Dame leider nicht, zieht zu uns rüber, Eros fühlt sich bedroht, will drohknurrend vor meinen Beinen rüber zum anderen Hund ziehen und …. Bekommt mein Knie gegen die Schulter und ein scharfes „Hey“. Mein Hund sortiert sich wieder neben mir ein. Also meine Korrektur hat ihm weder weh getan, noch besonders beeindruckt, hat aber dazu geführt, dass er sich wieder neben mir einsortiert und die Klappe hält.

    Aber … jetzt stelle ich mir mal einen Kleinhund vor, der pöbelt. Ich denke, dass viele Menschen echte Hemmungen haben, zurecht, doch auch mal ein wenig nachdrücklicher zu korrigieren. Mit großen, starken, widerstandsfähigen Hunden sagt sich das einfach, aber kickt man z.b. seinem Bolonka mit dem Fuß zur Seite, um zu korrigieren? Wage ich zu bezweifeln. Sind deswegen viele kleinen Hunde so unerzogen? Keine Ahnung. Ich habe nur gemerkt, dass ich durchaus Hemmungen hätte einen kleinen Hund auf die körperliche Art zu korrigieren, bzw. Habe das damals bei meinem Kleinhund auch nicht getan und den Ersthund habe ich leider versaut 🙈

    Eros weiß übrigens genau, was er stattdessen tun soll, was ich erwarte und was ich hasse. Aufgebaut von viel Lob und Leckerlis. Er ist aber gerade in einer Testphase, ob das auch immer gilt 😅 mit Keksen, Eididei, Lob und rosa Wattebäuschen brauche ich in diesem Moment nicht mehr kommen. Da kommt dann der rassetypisch Dickkopf durch.

    Zitat von Massai

    Aber … jetzt stelle ich mir mal einen Kleinhund vor, der pöbelt. Ich denke, dass viele Menschen echte Hemmungen haben, zurecht, doch auch mal ein wenig nachdrücklicher zu korrigieren. Mit großen, starken, widerstandsfähigen Hunden sagt sich das einfach, aber kickt man z.b. seinem Bolonka mit dem Fuß zur Seite, um zu korrigieren? Wage ich zu bezweifeln. Sind deswegen viele kleinen Hunde so unerzogen? Keine Ahnung. Ich habe nur gemerkt, dass ich durchaus Hemmungen hätte einen kleinen Hund auf die körperliche Art zu korrigieren, bzw. Habe das damals bei meinem Kleinhund auch nicht getan und den Ersthund habe ich leider versaut 🙈

    Also meiner Meinung nach gibt es mindestens ebenso viele unerzogene große Hunde wie kleine :ka: Sonst hätten wie Kleinhundbesitzer ja auch nicht das Problem, dass unsere kleinen Hunde immer wieder von größeren Artgenosse gejagt, bedrängt oder grob "bespielt" werden |)

    Nee im Ernst, meiner Ansicht und Erfahrung nach hält sich das echt die Waage. Es gibt doch wirklich genug Großhunde die an der Leine pöbeln. Hab nur das Gefühl, die Kleinen die das tun sind irgendwie sofort die hysterischen Kläffer während die Leute oftmals den Großen zugestehen halt mal "hündisch zu kommunizieren".



    Zum Thema Korrektur - naja, kleine Hunde zu kicken wird die jetzt nicht gehorsamer machen |) Man muss da schon auch angepasst an Größe und Kraft des jeweiligen Hundes arbeiten. Viele Halter sind zu kleinen Hunden unfair und behandeln die auf Arten, die ihnen bei nem großen Hund gar nicht in den Sinn kämen. Das Resultat ist dann meist auch kein folgsamer Hund....



    Pöbeln korrigieren - ich glaube, Fakt ist, kleinere Hunde pöbeln ganz häufig aus Unsicherheit. Da kann ein Abbruch halt mitunter kontraprofuktiv sein. V.a wenn der Hund immer wieder in Situationen gebracht wird die ihn ängstigen/überfordern. Hier wäre mein Ansatz ein anderer als bei einem Hund, der aus ner anderen Motivation heraus pöbelt (wenn mein Rüde mal aus Doofheit nen anderen intakten Rüden anpöbelt kriegt er ne Ansage. Wenn meine Hündin mal aus Unsicherheit pöbelt weil ihr zB ein großer Hund zu nahe kommt reagiere ich da natürlich anders)

    Ja gut. Bei uns hier auf dem Dorf in meiner Bubble sind es eher die Kleinhunde, die Terror schieben. Mir ist dabei nur aufgefallen, dass sie eben selten bis nie korrigiert werden, im Gegensatz zu den großen, wo dann auf die eine oder andere (ungute) Weise eingewirkt wird. Klar, kann es woanders anders sein. Gibt ganz sicher auch gut erzogene Kleinhunde. Du hast natürlich recht, dass man unterscheiden muss, weshalb Hund pöbelt. Gerade bei Unsicherheit und Angst, finde ich eine harsche Korrektur auch kontraproduktiv.

    Aber z.b. wie korrigierst du denn deine Kleinen? Würde mich wirklich interessieren.

    Zitat von Wonder2009

    Warum funktioniert die Ausbildung über negative und positive Verstärkung und positive Strafe in Kombination so gut?

    Möglicherweise, weil du dich mehr in einer Blase mit Hundetypen bewegst, die eine solche Methode besser verkraften.



    Zitat von *Sascha*

    Mir ist noch immer nicht klar, warum du die Verhaltensweisen von Hunden innerhalb einer sozialen Gruppe auf das Verhalten von Hunden gegenüber gruppenfremden Hunden oder Menschen überträgst.

    Weil die phylogenetische Entwicklung von Haushunden durch die Domestikation und damit verbundene Adaption an die Menschenwelt eine große Veränderung im Sozialverhalten bewirkt hat.


    Hunde sind keine Rudeltiere mehr im Sinne des Begriffs "Rudel", welches auf der sozialen Basis von Wölfen bestimmt wird.


    Hunde leben in der Menschenwelt, es gibt keine klare (territoriale) Trennung von Artgenossen mehr, sie werden täglich mit vielen, unterschiedlichen Artgenossen konfrontiert, müssen und haben gelernt, mit diesen zu leben.


    Artgenossenaggressivität bedeutet immer eine äußerst starke Einschränkung in den Bewegungsmöglichkeiten außerhalb des eigenen Territoriums (des Zuhauses).


    Dass der heutige Haushund dem menschlichen Sozialverhalten näher steht, als dem Sozialverhalten seines Urahn, des Wolfes, wurde u. A. auch schon von Feddersen-Petersen in ihrem Buch "Hundepsychologie" beschrieben.


    Nein, das macht Hunde nicht zum Menschen, erst Recht nicht zu einer "besseren Version des Menschen" oder zum "besseren Menschen".


    Obwohl ich da manchmal meine Zweifel habe - Menschen sind Meister im Verstecken ihrer Motivationen, Hunde sind da ehrlicher und direkter :denker:

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