Super brave Hunde

Zitat von Uli40

Nicht wie in der HS manche Trainer die ihre eigenen Hunde angebrüllt haben dass es noch 3 Dörfer weiter zu hören war.

Und was genau ist jetzt an "mit Discs beschmeißen" besser? Weil´s für Dich weniger unangenehm ist? Unauffälliger für etwaige Passanten, die das beobachten?

Der Hund lärmt. Weil?? Er zu dicht dran mußte! Er möchte mehr Abstand, die Nähe bringt ihn in Streß, also bellt er, um den Streß rauszulassen, und den andren Hund zu mehr Abstand zu bewegen (er selbst kann ja grad net, weil angeleint). Und statt ihn runterzufahren in dieser absoluten Streßsituation, hau ich als verantwortlicher Hundeführer (der den Fehler gemacht hat, für nicht genug Abstand zu sorgen!!!!) ihm die Discs um die Ohren, mach ihm also angesichts des Fremdhundes noch zusätzlichen Streß. Ganz großes Kino...... Würd ich das mit meinen Terriern machen, hätt ich mehr als einmal die Zähne in mir gehabt.....

Was lernt der Hund dabei: "Mein Hundeführer ist voll unfähig, weil der macht mir Streß, wenn ich ihn grad net brauchen kann, statt mich zu beschützen vor dem Fremdhund und dafür zu sorgen, daß der anständig Abstand hält????" Und was macht der Hund in der Regel, wenn Mensch keine Führungsqualitäten hat? Genau. Selbst regeln. Kannste also drauf warten, daß der irgendwann wieder loskläfft, sobald der Eindruck der Schepperdiscs verblaßt ist.

Ich frage Dich: was macht das mit dem Vertrauenverhältnisses Deines Hundes zu Dir? Möchtest Du wirklich so arbeiten?

Mag sein, daß das langfristiger auch hilft. Aber zu welchem Preis? Aus Angst vor Deinen Schepperdiscs. Das nennt man auch VERHALTEN DECKELN. Statt an den Ursachen zu arbeiten. Folge vom Deckeln: Irgendwann läuft das (gedeckelte) Faß über und explodiert dann richtig.

SO wird der Hund zwar vielleicht jetzt grade vorbeigehen an andren Hunden, aber mit beschissenem Gefühl innendrin. Weil er gelernt hat, er darf sich keinen Abstand verschaffen, auch wenn er sich so nicht wohlfühlt, egal, wie der andre Hund ihn grad vielleicht fixiert und bedroht im Herankommen.

Und er hat gelernt, der Halter straft ihn aus dem nichts heraus und greift ihn in Streßsituationen auch noch an. Führen geht anders.

Man kann im Alltag schon mal ne Disc nutzen. Hast Du Deinem Hund schon beigebracht, was er tun kann, um sich in solchen Situationen wohlzufühlen? Er machts trotz Aufforderung nicht und belfert trotzdem los? Klar kann man dann im Alltag MAL abbrechen, um aus der Situation zu kommen. Aber letztlich managed man damit nur eine einzelne Situation, sowas ist zum Lernen nicht angebracht.

Gelernt wird hier positiv - und erst, wenn der Hund das Gelernte nicht zeigen möchte, dann setze ich mich halt durch. Aber dafür brauch ich dann keine Discs. Gibt halt nen Anschiß oder ich greif ihn mir und bugsiere ihn tragenderweise dorthin, wo ich ihn haben wollte. (im Idealfalle fahr ich mich selbst runter, und damit auch den Hund und siehe da - er kanns plötzlich wieder....)

Mit Discs zu strafen, ohne daß der Hund vorher ein Alternativverhalten vom Hundehalter gelernt hat, ist halt mega unfair. Man bestraft den Hund damit für die eigenen Fehler. Verlangt vom Hund Abitur, bevor man ihn auch nur in der Grundschule angemeldet hat, sozusagen.

Der würde mich kein zweites Mal sehen.

Tja, dass aversive Techniken auch hilfreich und sinnvoll sein können, passt vielen „modernen“ Hundemenschen eben nicht in die Ideologie.

Dass man damit den Hund zu einem Alternativverhalten motiviert, bei dem er selbst merkt, dass es angenehmer ist, scheint halt abwegig weil „böse Einschüchterung bedeutet Hund ist traumatisiert!!!“.

Freu dich über den Erfolg und festige ihn mit Ausschleichen der Discs und Ersetzen durch Wortkommando.

Du musst hier niemanden überzeugen, das funktioniert bei den meisten eingefahrenen Ideologien hier eh nicht.

Also ich kenne das nicht mit der Disc. Ich habe jetzt gegoogelt und gesehen, dass das wahrscheinlich ungefähr so funktioniert , als wenn man ein Schlüsselbund wirft. Wie kann ich mir das denn vorstellen? Dein Thorin ist neben dir oder kurz vor dir an der Leine und er fixiert einen Hund der noch 50 m weit weg ist und lässt sich nicht ablenken und du tust dann was mit der Disc? Und wann genau?

Zitat von Uli40

Aber kaum erwähnt man hier das böse Wort Disc wird man als Verantwortungslos und unerfahren bezeichnet.

Das habe ich nicht gesagt, da legst Du mir Worte in den Mund. Aber wenn mir ein Trainer so ne Methoden zeigt, dann wär ich halt erstmal vorsichtig. Ich denke immer erst über den Sinn einer Methode nach und darüber, was das mit meinem Hund anstellen könnte. Weil ICH kenn meine Hunde am besten.

Andererseits denke ich: wem der Schuh paßt, zieht ihn sich an? Warum also fühlst Du Dich mit der Aussage angegriffen?

In meiner HuSchu hab ich neulich erst den Tip bekommen, Faro mit ner Wasserflasche anzuspritzen, weil der hohlegedreht hat, angesichts etlicher pöbelnder Hunde in der sehr engen und überbelegten Halle (12 Teams in der kleinen Halle, Begegnungsübungen). Mein sonst mit andren Hunden so friedlicher Hund hat angefangen, zu pöbeln und um sich zu schnappen. Jo - gute Idee. Erstens lacht der sich höchstens tot über n bissel Wasser aus ner Flasche, wenn der auf 180 ist. Und zweitens: sag mir EINEN Grund, warum ich den gestreßten Hund auch noch strafen soll, dafür, daß die Anforderungen in dem Moment zu hoch waren? Es ist schlichtweg sinnlos in dem Moment, das Einzige, was ich erreichen würde (bei nem Hund, der Gewalt von Menschen erlebt hat und für den ich der EINZIGE Mensch bin, der ihn vorbehaltslos anfasssen kann und darf!), ist, daß er auch in mich jegliches Vertrauen verlieren würde. Was wäre damit gewonnen? Ich hab ihn dann einfach genommen und die Halle verlassen und bin heimgefahren. In der Folgewoche war er wieder total entspannt unterwegs im Training, die Pöbelhunde waren irgendwie verhindert. Eine Strafe hätte mein Verhältnis zum Hund ruiniert, und ich hätte dann mit ihm dort sicher nicht mehr anzutreten brauchen. Weil er das verknüpft hätte mit der Gesamtsituation dort.

Zitat von User54

Dass man damit den Hund zu einem Alternativverhalten motiviert,

Das kann ich aber erst erwarten, wenn ich ihm das Alternativverhalten gezeigt und beigebracht habe. Sonst kann ich das nicht verlangen, wenn er das noch nicht kennt. Hätte er in dem Moment bereits eine Alternative parat, die er als besser gespeichert hätte (weil er zB damit streßfrei durch Situation xy kommt), glaubst Du nicht, er würde sie im eigenen Interesse anwenden? Der Hund zeigt halt einfach in der Situation das, was er gelernt hat, oder das, mit dem er bereits mal Erfolg hatte. Und wird dann mit den Discs dafür bestraft. Verstehst Du, was ich meine?

Ich bin weiß Gott kein Wattebauschwerfer, auch wenn die Terris hier meinen, sie müßten grad xy wichtiger finden als meine Signale, setze ich mich definitiv durch - nachdem ich ja weiß, daß das gegebene Signal verstanden wurde und beherrscht wird (das ist der Punkt, um den es mir geht). Aber von nem Trainer erwarte ich andere Lösungen, als mit Discs um sich zu werfen, um eine Alternative sehen zu können (und wenn der Hund dann eine zeigt, die ihm nicht gefällt, was macht er dann? Wieder strafen - obwohl der Hund ja ein andres Verhalten anbietet? Wo das hinführt, dürfte klar sein.). Da erwarte ich, daß der mir zeigt, wie ich ein Alternativverhalten (außerhalb der Situationen) erstmal aufbauen kann und das nach und nach auch in der Situation im Streß dann einfordern kann.

Zitat von Uli40

Wenn Thorin aber mal wieder 50 m voraus schon ins fixieren abdriftet und auf nichts reagiert (tatsächlich auf nichts) dann gab es bisher 1x die Disc.

Das hört sich nicht wirklich nach "nutzt das ständig an" - eher als Managementmaßnahme, und da würde ich das auch verstehen oder sogar tun; bevor der Hund mir hinterm Reh hergeht, erschrickt er lieber mal ne Runde, keine Frage! Aber im Anschluß würde ich mir selbst die Frage stellen, ob Gehorsam auf 50 m Entfernung nicht was ist, das ich noch etwas intensiver üben müßte...... Weil man da eben keinerlei Einwirkungsmöglichkeiten mehr hat (ich wär da auch mit Discs aufgeschmissen - ich bin der weltschlechtste Werfer und treffe bestenfalls mich selbst, oder die Dinger hingen dann in irgendeinem Baum..... *hust...). Oder ob ich vlt. künftig den Radius vom Hund etwas geringer halte, damit ich besser beeinflussen kann und er im Kopf bei mir ist (meine damit: aufnahmebereit, empfangsbereit für Handlungsvorschläge, Richtungsanweisungen oder Kommandos meinerseits).

Wie gesagt, als Managementmaßnahme zum spontanen Abbruch ok, um den Hund wieder ansprechbar zu kriegen in der Situation - aber zum Lernen würd ich da halt einfach woanders ansetzen. Und das dann ohne Discs. Rückruf üben auf 20 m. Höchstwertig bestärken. Dann auf 25 m etc. Vorausschauend laufen, um bei Dingen, die den Ungehorsam des Hundes wahrscheinlich provozieren würden, den Hund rechtzeitig wieder in meinen Umkreis zu bringen, in einen Radius, in dem ich einwirken kann, und in dem er mich noch "im Hinterkopf" hat, also ansprechbar bleibt. Bossi hatte zB (als er noch hörte....) ein geiles zuverlässiges Abbruchsignal. Auch im Wald abseits von Wegen (Rückepfad o.ä.). Aber: ich hab ihn, wenn ich gemerkt hab, daß er was in die Nase bekommen hatte, dann halt immer in meinen unmittelbaren Umkreis genommen (leinenlos), sodaß der Abbruch dann auch bei Bedarf wirkte. Auf 50 m Entfernung hilft der beste Abbruch irgendwann nimmer, wenn vor dem Jäger ein Hase aufspringt oder so...... Der Reiz wäre hier (als bei uns!) eh zu groß, und die Hunde sind ja nicht deppert, die wissen genau, wie weit der Einfluß vom Halter grad reicht. Bzw. blendet der mich dann der Jäger halt aus, wenn der Reiz zu groß ist. Hat er mich im Auge oder neben sich, fällt ihm das deutlich schwerer.

Und halt zB beim Jäger wie bei mir auch entscheiden: am Waldrand läuft der Jäger im Radius 5 Meter, aufm freien Feld gewähre ich 25 Meter. In der Dämmerung auf freiem Feld auch mal nur 10 Meter. Also quasi situationsbedingt den Radius geringer halten, je nach Ablenkungshäufigkeit, -wahrscheinlichkeit und der Intensität der zu erwartenden Abenkung.

Ja, User54 - aversive Maßnahmen (nicht Techniken) gehören zum Lernen dazu. Aber nicht, bevor ich dem Hund beigebracht habe, was ich eigentlich gern von ihm sehen würde. Weil dann verbiete ich ihm etwas, aber sage ihm quasi nicht, wie er künftig die Situation bewältigen kann, um eine Strafe beim nächsten Mal zu verhindern. Und wenn er keine Alternative lernt, wird er beim nächsten Mal wieder genauso handeln in ähnlichen Situationen, weil er kein andres Verhalten gelernt hat. Und dann "hauste" wieder drauf (im übertragenen Sinne, ich möchte Dir hier nicht unterstellen, Du würdest schlagen! *gg). Und Hund: "Hä? Was willst Du denn bitte??" - der weiß einfach nicht, was er stattdessen zeigen soll. und das ist meine Kritik an solchen Methoden, die als Allheilmittel vom Trainer kommuniziert werden. Schätze mal, meist fehlt der Hinweis darauf, was man da warum macht und wann man das vielleicht besser anders probiert oder so, oder daß man vorher überlegt, ob das zum eigenen Hund passen könnte. Und das hat nichts mit eingefahrenen Ideologien zu tun, diese Unterstellung verbitte ich mir, sondern mit Lerntheorie. Und die gilt für jeden.

Zitat von Uli40

Zitat von SkippyG.

Also ich kenne das nicht mit der Disc. Ich habe jetzt gegoogelt und gesehen, dass das wahrscheinlich ungefähr so funktioniert , als wenn man ein Schlüsselbund wirft. Wie kann ich mir das denn vorstellen? Dein Thorin ist neben dir oder kurz vor dir an der Leine und er fixiert einen Hund der noch 50 m weit weg ist und lässt sich nicht ablenken und du tust dann was mit der Disc? Und wann genau?

Genau er fixiert, kläfft und schaltet schlicht sein Hirn aus. Nur noch " will hin, will hin". Dann nehm ich die Disc und werfe sie vor Thorin quasi ins Blickfeld. Dadurch merkt er erstmals huch, Frauchen ist ja auch noch da. Dann kann ich auch mit ihm zur Seite gehen und ihn absitzen lassen. Das klappt auch. Aber aus dem ersten fixieren hab ich es nie geschafft ihn rauszuholen. Anfassen, mit dem Finger pieken, ansprechen...nimmt er nicht wahr in dem Moment. Ich bin ja froh dass er die Disc wahrnimmt und ich sie seither auch nicht mehr einsetzen musste. Sieht er momentan einen Hund kommt jetzt der Blick zu mir. Und das ist für mich ein großer Schritt in die richtige Richtung

Nur zur Erklärung noch ergänzend als Beispiel: in dieser Deiner Lage würde ich erstmal (außerhalb der Situationen, klar!) mit Abstand zu Andren dem Hund beibringen wollen, was ich überhaupt möchte. zB mit einem Schau-Signal. Ich praktiziere das derzeit mit Casanova intensiv. Der ist voll außenfokussiert, jeder Mensch muß angesprungen werden, bei Hunden eskaliert er komplett, weil er damit einfach nicht umgehen kann (kreischt und kläfft und würde kläffend um die Fremdhunde herumspringen, käme er hin). Das ist absolut nervig, das MUß weg. Ich gehe daher derzeit Gassi mit ihm und ner fetten Packung Leckerlies. Jedes Mal, wenn wer entgegenkommt, und er hinguckt, flöte ich seinen Namen und wenn er guckt, gibts Leckerlies. Er lernt sehr schnell. Ziel: Mensch kommt, seine Aufmerksamkeit ist dann umgehend bei mir und wird bestätigt. Bei Hundebegegnungen deutlich schwieriger, da muß ich noch mit sehr viel Abstand üben, also vorausschauend laufen und in der Situation Abstand schaffen (andre Straßenseite, zurückgehen, ums Eck gehen, in ne Einfahrt ausweichen etc.). Ich mag nicht, daß er Leute anspringt oder hohle dreht bei jedem Hund, ich möchte seinen Fokus bei mir haben, und keinen Streß dauernd bei ihm. Und genau DAS zeige ich ihm damit. So und mit etwas Abstand/kurzer Leine verhindere ich ein Anspringen, muß also gar nicht erst strafen, und zeige ihm zeitgleich, wie er durch diese Situation durchkommt ohne Streß: indem er "bei mir" bleibt, also nicht nur körperlich, sondern auch im Kopf. Daß die Andren uninteressant sind. Daß ICH die Situation manage, und ihm mit MIR in der Situation nichts passiert. Sobald er das verinnerlicht hat, und ich jedes Mal automatisch seinen Blick bekomme, wenn uns wer entgegenkommt (hier aufm Kaff artet das nicht in Kopfdrehen aus *gg Wir treffen vlt. 5 Man n bei einer Gassirunde), heißt das, er hat verstanden. Ab da, nicht vorher, gibt´s dann auch Konsequenzen, wenn er trotzdem nochmal wen anzuspringen versucht. Dann kann ich mit "Strafe" arbeiten. Angemessen halt. in solchen Situationen wär das dann einfach nur ein scharfes "Hey", gefolgt von dem Kommando, zu gucken. Damit er gleich weiß, was er hätte tun sollen, anstelle des gemaßregelten Verhaltens.

Wenn er derzeit in einer Situation (Hund kommt plötzlich ums Eck entgegen) eskaliert, breche ich ihn auch nicht ab - weil er KANN nicht anders reagieren, weil er es noch nicht zuverlässig gelernt hat. Da gehe ich schnellstmöglich aus der Situation, ärgere mich über mich selbst, weil ich nicht vorausschauend genug gelaufen bin (an Ecken sollte ich ihn halt net unbedingt vorlaufen lassen....), und versuch, ihn wieder runterzufahren, wenn er wieder ansprechbar ist.

Es gibt durchaus garnicht so wenige Hunde, die muss ich erstmal ziemlich deutlich korrigieren, damit ich danach positiv mit ihnen arbeiten kann.

Daher gehe ich da überhaupt nicht mit, dass immer vorher schon ein Alternativverhalten aufgebaut werden muss.

Aber auch das passt in die "moderne Hundewelt" nicht mehr rein.

Und by the way .. beim Einsatz mit Trainingsdiscs und co gehts primär weniger um einen Schreckreiz. Wäre es das, würde ich die wenigsten Hunde damit korrigieren können. Es geht viel mehr um eine Verstärkung der Körpersprache, die damit einhergehen sollte.

Zitat von Uli40

Die Disc war für mich das Mittel um überhaupt die Aufmerksamkeit zu bekommen. Leckerlis wenn ein anderer Hund in sich ist? Da hätte ich mich in Streichwurst wälzen können das hätte Thorin nicht mal bemerkt. Jetzt ist er ansprechbar (wie gesagt nach einmaligem Disc werfen) und jetzt reagiert er mir auch auf Leckerlis. Davor war an arbeiten nicht zu denken, denn wie soll ich mit nem Hund arbeiten der mich gar nicht mehr wahrnimmt? Und ich bin einfach nur froh DASS er mich jetzt wahrnimmt und ich ihn mit Leckerlis ablenken kann.

Wenn der Hund sich nicht abwenden bzw. Belohnung annehmen kann, dann ist der Reiz eben zu groß.

Bögen laufen z.B. ist wirkt auch verstärkend, da braucht es keine Leckerchen.