Verschiedene Trainingsansätze: wo fängt aversives Training an und wie findet man seinen eigenen Weg?

Zitat von SophiaF

Er duckt sich dann oft weg, legt die Ohren an und klemmt die Rute ein, hört aber auch sofort auf Interesse an den Blättern zu haben. Ist dann das körperliche Stoppen das richtige, weil sofort ein Erfolg zu sehen ist?

wenn das öfter gemacht werden muß, ist der Weg mEn nicht richtig, weil der Erfolg eben nur kurzfristig ist.

Man sollte für sich entscheiden, was man möchte und leben will mit seinem Hund. Ich möchte nicht, daß ich körperlich so agiere, daß meine Hunde Angst bekommen. Ich möchte meine Hunde aber auch nicht Leckerlis kaputtfüttern (und bei Bonnie mit ihren Allergien ist das mit Leckerlis eh schwierig).

Allerdings bin ich auch kein Mensch, der an der - ich nenns jetzt mal so - Spitze der Probleme arbeitet. Ich erarbeite mir mit meinen Hunden immer zuerst eine stabile Basis, auf der Grundsätze bestehen, Vertrauen und Sicherheit und vieles gibts sich dann durch das zusammenleben und zusammen agieren von allein.

Was dann noch als 'Problem' besteht, kann von einer anderen Basis aus angegangen werden. Es ist die Gesamtheit, nicht das punktuelle.

Ein Trainer, der meine Hunde einschüchtert, wäre bei mir unten durch.

Ich hab mir deine anderen Beiträge gerade nochmal durchgelesen. Du hattest ja schon mal einen Thread zum Thema ruhige Spaziergänge, wo das Thema Auslauf aufkam. Habt ihr da schon was verändern können? Unsere Jacky ist ja auch ein (Klein)pudel und von der Beschreibung her ähnlich wie euer Pudel. Wenn wir Jacky nicht zB. im Wald richtig rennen lassen könnten, würde die uns auch die Wände hochgehen.

Gerade nach dem Spaziergang dreht sie oft auf und kann sich nicht selbst regulieren. Würden wir sie hier nicht zur Ruhe zwingen, würde die hier ebenfalls komplett am Rad drehen.

Wie sieht es mit anderen Hundekumpels aus? Hat er da welche, mit denen er mal richtig rennen kann?

Achso wegziehen ist idR sehr kontraproduktiv weil es eher noch den Drang erhöht hinzuwollen.

Anstatt sich auf eine Methode festzulegen: Was spricht denn dagegen, einfach beides zu nutzen?

Hier läuft das in der Regel ganz einfach: Ich belohne das Verhalten, das ich sehen will und ich strafe das Verhalten, das ich nicht sehen will. Ein ganz klares Schwarz-Weiß, das dem Hund zeigt: "Das sollst du tun und das darfst du nicht tun." Würde in eurem Fall bedeuten: Umorientieren belohnen, Hinterhergehen strafen.

Die wichtige Frage bei Strafe ist meiner Meinung nach nicht, ob man sie einsetzen kann, sondern eher, in welcher Intensität sie erfolgen muss. Und das ist halt eine Sache, die euch, wenn ihr da kein gutes Bauchgefühl für habt, ein Trainer zeigen muss.

Zitat von SophiaF

Unsere Hundetrainerin benutzt für viele Situationen das Umorientierungssignal, in denen ich intuitiv "Nein" gesagt und den Hund weggezogen hätte. Das "Nein" sagen hat z.B. beim Jagen nach Blättern nichts gebracht.

Das ist genau das Problem. Man lenkt ihn ab in dem Moment, kann den Hund bestätigen. Aber was lernt der Hund dabei: jedenfalls nicht, daß er keine Blätter jagen soll.... Brint die Umenkung in dem Fall was? Natürlich nicht. Außer, daß er JETZT GRAD die Aufmerksamkeit wieder bei Dir hat.

Ergo: würd ich da nicht positiv arbeiten....

Wenn meine Hunde sich sebständig im Wald von geruchlichen Reizen abwenden, bestätige ich das, weil das toll ist. Aber ich werde dann sicher nicht nen Abruf starten zum Umorientieren, weil sie damit nicht lernen, daß sie dieser Geruch nicht zu interessieren hat.

Die Frage in dem Fall also eher: WAS möchte ich erreichen, was soll beim Hund ankommen? Umlenken in dem Moment ist bestenfalls Management, aber lernen tut er dadurch - NIX.

Zitat von fliegevogel

Zitat von SophiaF

In der Hundeschule haben wir jetzt daran gearbeitet, den Hund aktiv von Bewegungsreizen abzuhalten indem man ihn an der Schulter zurückzieht (nicht grob, aber bestimmt)

Irgendwie kann ich mir den Lerneffekt davon schwer vorstellen. Wenn der Hund zurückgezogen wird und sich nicht selbstständig abwendet oder Abstand zum Reiz herstellt, lernt er dann wirklich, dass das aktuelle Verhalten unerwünscht ist? Oder lernt er eher, Zug nachzugeben?

Er lernt, daß wenn er net hört und die Aufmerksamkeit nicht beim Halter ist (Kommando nicht wahrgenommen offenbar!), der Halter sich durchsetzt.

Ich finde man sollte sich einfach nur bewusst sein dass man gerade aversiv arbeitet und dass das was man tut lerntheoretisch bspw positive Strafe ist. Am Schlimmsten finde ich eigentlich nur wenn das so beschönigt wird. Auch ein "an der Schulter zurückziehen" ist für den Hund lerntheoretisch eine Strafe und aversiv (Widerwillen hervorrufend) ist es auch (ich hab richtig Hemmung das so hinzuschreiben daran merkt man erstmal wie vorbelastet dieses Thema ist vor lauter Emotionalität).

Es ist ja erstmal gar nix verwerflich dran man sollte halt einen groben Plan haben was man da tut und schauen dass es zum jew Hundetyp passt und sich eben der möglichen Konsequenz bewusst sein.

Strafe fängt lerntheoretisch nicht erst damit an den Hund zu Schlagen, und das schreibe ich völlig wertfrei.

Auch eine Leine ist u.U. für den Hund eine Strafe.

Ich bemühe mich mittlerweile so viel Fokus auf positive Verstärkung zu setzen wie es nur geht und keine absichtlichen positiven (= hinzufügenden) Strafreize mehr zu setzen, quasi anstatt dem Hund zu sagen was ich nicht will sage ich ihm was ich stattdessen von ihm möchte (simpler Leitsatz). Damit fahren wir mittlerweile wunderbar aber ja natürlich bewege ich mich im Alltag trotzdem auf allen 4 Quadranten, das lässt sich gar nicht vermeiden. In gezielten Trainingssituationen aber möchte ich persönlich darauf verzichten und so suche ich mir auch meine TrainerInnen aus.

Wäre mein Hund nicht wie er ist würde ich vielleicht auch ganz anders denken und wäre nie auf den Zug der "LIMA" Fraktion aufgesprungen. Mittlerweile bin ich großer Verfechter weiß aber natürlich dass die meisten erstmal abgeschreckt davon sind und denken wir könnten nur doof mit Leckerli um uns werfen und unsere Hunde würden keine Grenzen kennen und man müsste lebenslang Tonnen Futter dabei haben usw usf. Für mich hat sich durch die R+ Community aber ne riesengroße neue Welt eröffnet. Ich finde es gut dass du dir über sowas Gedanken machst, aber bei den meisten Hunden würde ich sagen kommt man intuitiv schon sehr sehr weit (war bei Ruby eben leider nicht der Fall).

Zitat von SophiaF

Naja, Barry ist ja ein Junghund und dementsprechend gibt es noch diverse Themen, an denen wir arbeiten.

Das größte Thema ist das Laufen an der lockeren Leine, aber dabei bin ich mir sicher, dass Druck nicht hilft. Andere Themen sind Bewegungsreize oder das Anspringen von (teilweise sogar fremden) Menschen. Bei letzterem kann ich mir deutlich mehr vorstellen, dass ein aversiver Ansatz hilft. Ihn dauerhaft bei jedem Fußgänger abzulenken ist jedenfalls keine Lösung für uns.

Naja, das musst du ja sowieso unterbinden. Du bist dafür verantwortlich, dass dein Hund keine fremden Menschen/Hunde belästigt oder beschädigt ... also auch kein Anspringen. Und gerade in der Situation, wo er schon jemanden anspringt, kannst du eigentlich nur noch gegenhalten/Leine gut festhalten. Snack rauskramen dauert zu lange.

Was genau sind denn aversive Trainingsmethoden? Training durch Angst? Oder der Einsatz von (sanfter) Gewalt/körperlich reagieren?

Zitat von Limetti

Man sollte für sich entscheiden, was man möchte und leben will mit seinem Hund. Ich möchte nicht, daß ich körperlich so agiere, daß meine Hunde Angst bekommen. Ich möchte meine Hunde aber auch nicht Leckerlis kaputtfüttern (und bei Bonnie mit ihren Allergien ist das mit Leckerlis eh schwierig).

Ja, sehe ich genauso. Ich möchte nicht, dass mein Hund nur aus Angst vor Bestrafung auf mich hört, gleichzeitig aber auch nicht permanent mit Snacks um mich werfen. Lieber ein gesunder Mittelweg passend zu den jeweiligen Situationen (z. B. bei simplen Tricks kann man ja gut mit Snacks arbeiten, aber wenn der Hund gerade dabei ist, jemanden ernsthaft zu verletzen, muss man wohl etwas härter durchgreifen).

Mein Hund ist robust und wesensfest, habe noch nie erlebt, dass er die Rute einklemmt und sich verängstigt zeigt. Ab und zu werde ich dann auch körperlich.

Er darf beispielsweise gerne schnüffeln/lecken/markieren, aber wenn er sich minutenlang festschnüffelt, möchte ich schon "Weiter" ... und wenn das Kommando alleine nicht hilft, ziehe ich unterstützend auch mal an der Leine.

Oder was er (leider) auch manchmal tut, ist auf weichem Untergrund zu graben/scharren (vor allem, nachdem er markiert hat). Das mag ich gar nicht (kann ihn ja nicht irgendwelche Vorgärten oder Blumenbeete umgraben lassen) und da gibt es dann ein "Nein!" und Leinenruck (er trägt ein Geschirr, kein Halsband) ... dann guckt er mich so "schuldbewusst" an. Bis er es hoffentlich irgendwann generalisiert hat, dass er nirgendwo und niemals graben soll (und ich das nicht nur an dieser Stelle im Wald morgens bei Regen und Minusgraden nicht möchte).