Verschiedene Trainingsansätze: wo fängt aversives Training an und wie findet man seinen eigenen Weg?

Danke für eure Antworten und die Sorge um meinen Hund.

Zum belohnen. Ich arbeite wie gesagt seit zwei Jahren ausschließlich mit Markerwort, Click für Blick und umorientieren. Mein Ziel ist, dass sie verstehen soll, dass sie entspannt bleiben kann, wenn wir an anderen Hunden vorbeigehen. Auf Distanz gegt es wie gesagt schon. Aber zu nah eben noch nicht. Es sei denn ich gebe ihr gute Leckerlis währenddessen oder der andere Hund scheint für sie nicht aufregend genug zu sein. Deshalb will ich versuchen sie erst zu belohnen, wenn wir vorbei sind.

Der Bekannte ist fachlich versiert und nicht "dahergelaufen". Unsere Hunde kennen sich schon lang. Meine kennt daher logischerweise auch ihn schon lang. Deshalb habe ich ihn darum gebeten, draufzuschauen in der Situation. Jeman dahergelaufenes kommt nicht an meine kleine dran, damit das klar ist.

Hat denn jemand anderes an der Stelle Erfahrung mit dem am Halsband hochheben?

Nun ja.. Da hat jemand einen Endloswuerger aus einer Leine gebastelt, hat als Fremder (jemand der den Hund sonst nicht haendelt!) den Hund daran hochgezogen und oh Wunder...der Hund haelt danach die Backen.

Ich arbeite schon auch aversiv. Auch - nicht nur und es ist hier sehr, sehr wenig. Ich hab auch echt Thema damit. Aber! Es muss eben passen und darf mAn niemals unfair werden! Einen Hund am HB hochziehen ist mAn schlicht BS! Das mach ich im Notfall um einen anderen Hund, einen Menschen oder mich selbst zu schuetzen (zu 99% einen anderen Hund) und ist hier keine Korrektur und kein Trainingsansatz, sondern reines Notfallmanagement!

Zitat von Izzy

Hat denn jemand anderes an der Stelle Erfahrung mit dem am Halsband hochheben?

Wenn mit der Leine, dann eher ein Impulsartiges Gezuppel, um die Aufmerksamkeit des Hunde (wieder) zu bekommen. Das geht aber nur, wenn die Leine nicht eh schon unter Spannung ist. Also, wie so oft: Leinenführigkeit üben.

Wenn der Hund sich in die Leine hängt, würde ich zuerst mal zügig und energisch RÜCKWÄRTS laufen und den Hund dabei mitnehmen, so muss er sich durch die Bewegung vom Reiz weg und zu dir hin wenden.

Hochziehen finde ich persönlich immer und in jeder Situation falsch. Das bringt nur Stress in die Situation. Nur im absoluten Notfall.

Zitat von Izzy

Zum belohnen. Ich arbeite wie gesagt seit zwei Jahren ausschließlich mit Markerwort, Click für Blick und umorientieren. Mein Ziel ist, dass sie verstehen soll, dass sie entspannt bleiben kann, wenn wir an anderen Hunden vorbeigehen. Auf Distanz gegt es wie gesagt schon. Aber zu nah eben noch nicht. Es sei denn ich gebe ihr gute Leckerlis währenddessen oder der andere Hund scheint für sie nicht aufregend genug zu sein. Deshalb will ich versuchen sie erst zu belohnen, wenn wir vorbei sind.

Wollte ich zum Blätter-jagen schon schreiben: bei uns hat Zeigen und Bennen verblüffend gut funktioniert. Das ist noch einen Ticken anders als Umorientieren.

Kurz zum Hintergrund: Elvis ist ein Jagdgebrauchshund aus dem Tierschutz und hat früher auf jedes Geviech reagiert, auch hier mitten in der Stadt. Meine große Nemesis dabei waren Drosseln, auf die ist er voll abgegangen. Vor allem, wenn zwei Drosseln sich streiten und dann wie irre kreischend durch die Gegend flattern. Aber auch Drosseln, die einfach nur irgendwo rumhüpfen oder einfach nur sitzen/stehen. Und wir hatten viele Drosseln auf unseren normalen Runden.

Ich weiß nicht mal, ob ich das korrekt trainiert habe.

Das Prinzip war, Elvis sieht eine Drossel von möglichst weit weg (so, dass noch ein Funken Gehirn da ist und Leckerlies noch genommen werden). Ich so "Schau mal, eine Drossel. *click*" und Leckerlie in die Schnute. X-mal gemacht, dafür war die hohe Drosseldichte natürlich gut.

Der nächste Schritt ist, wenn man das oft gemacht hat und die Bedingen gut sind (Drossel ist weit weg, Hund ist gut drauf), das Leckerlie nicht in die Schnute zu packen, sondern so zu halten, dass der Hund den Kopf ganz leicht in die Richtung bewegen muss. Das baut man langsam aus, bis der Hund den Blick von der Drossel zum Leckerlie nehmen abwenden kann.

Bei uns war es dann irgendwann so, dass Elvis sich zu mir ungedreht hat, wenn er eine Drossel gesehen hat und dann natürlich ein Leckerlie bekommen hat.

Bizzarerweise hat er sich dabei irgendwie gegen Drosseln desensibilisiert. Sie haben ihn irgendwann kaum noch und dann gar nicht mehr interessiert. Seit Jahren "fragt" er da nicht mal mehr nach einem Leckerlie, wenn er eine oder mehrer sieht. Hatte ich nicht erwartet, passt mir aber natürlich gut.

Soweit ich weiß, wird Zeigen und Bennen auch oft bei Hundesichtungen verwendet, das könnte für euch also gut passen. Mein Eindruck ist, dass der Hund da tatsächlich etwas bei lernt und den Reiz langfristig als unwichtiger einordnet, als vor dem Training.

Edit: Es gibt viele gute Beschreibungen zu ZuB im Internet, üb also nicht nach meinem wirren Geschreibsel!

So fachlich versiert kann jemand, der einen Hund am Halsband hochzieht, um ihn zu korrigieren, meiner Ansicht nach leider nicht sein. Also versteh mich nicht falsch, ich arbeite auch mit teils deutlichen Korrekturen und habe deshalb prinzipiell gar nichts gegen aversive Trainingsansätze. Nur speziell diese Art der Korrektur, die dein Bekannter da angewendet hat, geht meiner Ansicht nach gar nicht. Einen Hund am Halsband hochzureißen schnürt ihm die Luft ab und fügt ihm Schmerzen zu. Und dem Hund absichtlich Schmerzen zuzufügen, als bewusste und genau so geplante Trainingsmaßnahme, ist nicht nur vollkommen unnötig, sondern widerspricht auch ganz klar dem Tierschutzgesetz.

Wie gesagt: Es muss nicht alles rein positiv sein. Deinen Ansatz mit dem Click für Blick und Belohnung ist grundsätzlich super. Bei vielen Hunden reicht das auch schon als alleinige Maßnahme, um das Fehlverhalten zu unterbinden. Für andere Hunde, wie vielleicht auch deinen, ist das Pöbeln trotz Alternative aber weiterhin attraktiver und dann macht es meiner Ansicht nach prinzipiell schon Sinn, das Pöbeln (zusätzlich zur Belohnung des Alternativverhaltens) unattraktiv zu machen. Da hat dein Bekannter sicher auch irgendwo Recht. Die Frage ist nur, welche aversiven Mittel man dafür in welcher Intensität anwendet. Von einem lauten "Hey!" über ein Auf-den-Boden-stampfen, einen körperlichen Block, Runterbeugen oder Abdrängen gibt es da ja eine riesen Bandbreite. Was davon in welcher Intensität zu deinem Hund und dir passt, ist individuell und sollte im Zweifelsfall fachmännisch begleitet werden. Aber das geplante Zufügen von Schmerzreizen sollte halt einfach niemals nie eine Option sein.

Zitat von Izzy

Auf Distanz gegt es wie gesagt schon. Aber zu nah eben noch nicht. Es sei denn ich gebe ihr gute Leckerlis währenddessen oder der andere Hund scheint für sie nicht aufregend genug zu sein. Deshalb will ich versuchen sie erst zu belohnen, wenn wir vorbei sind.

Ich habe hier z.B. gute Erfahrungen damit gemacht, jedes einzelne Umorientieren zu belohnen. Heißt, den Hund nicht mit Leckerlies ablenken, aber sehr hoch frequentiert jeden Blick und jedes Ohrzucken zu mir zu belohnen. Von mir aus auch x-mal, während der andere Hund vorbei läuft. Also quasi Hund schaut zum Fremdhund -> Hund schaut zu mir -> Leckerlie -> Hund schaut zum Fremdhund -> Hund schaut zu mir -> Leckerlie usw.

Nichtsdestotrotz breche auch ich jegliches Fixieren und Drohen frühzeitig mit einem lauten "Ey", Sicht versperren und ggf. Zurückdrängen ab. Hier ist halt wichtig, dass man die Körpersprache des eigenen Hundes gut beobachten und deuten kann und sofort erkennt, ob er "nur" schaut oder doch fixiert. Dann klappt das auch mit dem Timing.

Und da du nach Erfahrungen mit dem "am Halsband hochziehen" fragst: Nicht mit meinem eigenen Hund (und ich vermute, da wirst du hier auch eher niemanden finden), aber ich kenne genug Hunde aus dem Tierschutz, die aufgrund genau solcher Methoden (Leinenruck, Hochziehen, Luft abschnüren usw.) das Vertrauen ins andere Ende der Leine verloren haben. Das Ergebnis sind Hunde, die bei Begegnungen wahlweise erst recht ausrasten, weil sie komplett überfordert sind oder die nur noch ängstlich bis meidend unterwegs sind. Ich habe auch schon Hunde erlebt, die, als sie ins TH kamen, panisch vor Halsband und Leine geflüchtet sind. Oder Hunde, die abgegeben wurden, weil sie sich irgendwann zunehmend umgedreht und ihren eigenen Halter gebissen haben. All das muss natürlich nicht passieren - aber es kann halt passieren. Und auch wenn ich absolut nachvollziehen kann, dass man sich, nachdem man so lange Zeit schon ohne die gewünschten Erfolge rumtrainiert hat, endlich eine endgültige Lösung erhofft: Gewalt ist einfach keine Lösung.

Also sorry hier war wohl kaum von aushängen die Rede

Und ich persönlich seh außer ideologischen Denken bis hin zu nem gewissen Fanatismus den der HH befriedigt keinen großen Nährwert in einem Training wo der Hund keine Fortschritte über Jahre macht und dauerhaft viel Stress hat.

Hat schon Gründe warum Menschen die nicht alle Seiten vernünftig und individuell angepasst nutzen keine Erfolge erzielen.

Zitat von Schäferterrier

Die Frage ist nur, welche aversiven Mittel man dafür in welcher Intensität anwendet. Von einem lauten "Hey!" über ein Auf-den-Boden-stampfen, einen körperlichen Block, Runterbeugen oder Abdrängen gibt es da ja eine riesen Bandbreite. Was davon in welcher Intensität zu deinem Hund und dir passt, ist individuell und sollte im Zweifelsfall fachmännisch begleitet werden. Aber das geplante Zufügen von Schmerzreizen sollte halt einfach niemals nie eine Option sein.

Ich frag mich, wie sinnvoll der Ratschlag ist, dass Schmerzreize niemals nie eine Option sein sollen.

Nun steht da jemand mit einem Hund, der sich bei Abdrängen umdreht um den Halter mal

Hübsch zurück zu Maßregeln oder ein Hund der 40kg+ wiegt und das Gegenüber ernsthaft beschädigen möchte und sich als ein wenig führerhärter erweist und schon hat man ein riesiges Problem, wenn der eigene Anspruch nicht zur Realität passt.

Zitat von WorkingDogs

Nun steht da jemand mit einem Hund, der sich bei Abdrängen umdreht um den Halter mal

Hübsch zurück zu Maßregeln oder ein Hund der 40kg+ wiegt und das Gegenüber ernsthaft beschädigen möchte und sich als ein wenig führerhärter erweist und schon hat man ein riesiges Problem, wenn der eigene Anspruch nicht zur Realität passt.

Das zähle ich eher nicht unter "geplantes Zufügen von Schmerzreizen". Das sind Situationen, in denen man halt tut, was nötig ist, um sich selbst und andere zu schützen, klar. Aber den Einsatz von Schmerzreizen als ganz bewussten Trainingsweg zu wählen, halte ich tatsächlich für keine sinnvolle Option. Zumal das meiner Erfahrung nach Aggressionsverhalten gegen den Halter eher steigert als vermindert.

Wie gesagt, mein Anspruch ist keineswegs, dass alles nett und positiv sein muss. Ich bin durchaus auch für klare und deutliche Korrekturen, wo es sein muss. Aber wir reden hier von einem Hund, der jahrelang mehr oder weniger rein positiv trainiert wurde. Nur weil das nicht funktioniert direkt mit Schmerzreizen anzufangen, halte ich einfach für Mist. Es gibt ja noch wahnsinnig viel dazwischen, was bislang nicht mal ausprobiert wurde.

Zitat von Schäferterrier

Das zähle ich eher nicht unter "geplantes Zufügen von Schmerzreizen". Das sind Situationen, in denen man halt tut, was nötig ist, um sich selbst und andere zu schützen, klar. Aber den Einsatz von Schmerzreizen als ganz bewussten Trainingsweg zu wählen, halte ich tatsächlich für keine sinnvolle Option. Zumal das meiner Erfahrung nach Aggressionsverhalten gegen den Halter eher steigert als vermindert.

Meine Erfahrungen sind da anders, grade bei führerharten Hunden. Aber auch Schmerz ist relativ und individuell, bei Mensch wie bei Hund. Es empfinden nicht alle gleich und sensible und empfindliche Hunde sind natürlich anders als Hunde die stumpfer drauf sind.

Zitat von Schäferterrier

Wie gesagt, mein Anspruch ist keineswegs, dass alles nett und positiv sein muss. Ich bin durchaus auch für klare und deutliche Korrekturen, wo es sein muss. Aber wir reden hier von einem Hund, der jahrelang mehr oder weniger rein positiv trainiert wurde. Nur weil das nicht funktioniert direkt mit Schmerzreizen anzufangen, halte ich einfach für Mist. Es gibt ja noch wahnsinnig viel dazwischen, was bislang nicht mal ausprobiert wurde.

Kriegsentscheidend ist am Ende auch der Anwender nicht bloß die Methodik, wir haben hier ja keinerlei Trainingseinblicke.

Ein Beispiel wäre ein Elektrozaun, hier lernen Hunde ziemlich geplant, über Schmerz, dass es keine gute Idee ist, sich diesen zu nähren. Genauso wie viele andere Haus und Nutztiere.