Verschiedene Trainingsansätze: wo fängt aversives Training an und wie findet man seinen eigenen Weg?

Zitat von Zurimor

Was du erst nach der Umsetzung wissen kannst. Gegenüber einem Tier, das du angeblich liebst.

Sollte eigentlich selbsterklärend sein, daß sich solche Versuche verbieten.

Warst du nicht der User, der seinen Husky aus Spaß Nagetiere jagen und töten lässt?

Zitat von WorkingDogs

Zitat von Zurimor

Was du erst nach der Umsetzung wissen kannst. Gegenüber einem Tier, das du angeblich liebst.

Sollte eigentlich selbsterklärend sein, daß sich solche Versuche verbieten.

Warst du nicht der User, der seinen Husky aus Spaß Nagetiere jagen und töten lässt?

Jetzt ins OT retten? Lasse ich mich drauf ein. Nur so viel, ich habe keinen Husky und eine beliebige Maus liebe ich nun auch nicht unbedingt.

Zitat von Zurimor

Jetzt ins OT retten? Lasse ich mich drauf ein. Nur so viel, ich habe keinen Husky und eine beliebige Maus liebe ich nun auch nicht unbedingt.

Naja, jeder hat halt seine eigenen Moralvorstellungen.

Und für mich gilt nicht, dass ich keine Grenzen setze, nur, weil ich ein Lebewesen liebe.

Wie die Grenzen aussehen, ist individuell. Führerharte Hunde mit hoher Schmerztoleranz sind einfach anders im Handling als Sensible Blümchen.

Zitat von WorkingDogs

Ein Beispiel wäre ein Elektrozaun, hier lernen Hunde ziemlich geplant, über Schmerz, dass es keine gute Idee ist, sich diesen zu nähren. Genauso wie viele andere Haus und Nutztiere.

Der E Zaun ist halt aber so effektiv, weil er absolut punktgenau eine recht simple Sache "straft".

Bei komplexeren Dingen und der Variable Mensch sieht es halt anders aus.

Und bei dem genannten Beispiel denke ich auch, dass die Wirkung eher daher rührte, dass da ein Fremder eingewirkt hat. Aber der Überraschungseffekt dürfte sich schnell abnutzen, der typischen Seminareffekt, und dann ist es im besten Fall nur sinnloses am Hund Rumgezuppel oder - wenn es so aussah, wie Murmelchen es verstanden hat (und wie auch meine Leseweise des geschilderten wäre) - eine unfaire und unnötig brutale Einwirkung.

Zitat von WorkingDogs

Zitat von Zurimor

Jetzt ins OT retten? Lasse ich mich drauf ein. Nur so viel, ich habe keinen Husky und eine beliebige Maus liebe ich nun auch nicht unbedingt.

Naja, jeder hat halt seine eigenen Moralvorstellungen.

Und für mich gilt nicht, dass ich keine Grenzen setze, nur, weil ich ein Lebewesen liebe.

Wie die Grenzen aussehen, ist individuell. Führerharte Hunde mit hoher Schmerztoleranz sind einfach anders im Handling als Sensible Blümchen.

Allerdings ging es bei meinen Posts nicht um Moralvorstellungen, sondern um die Rechtslage. Großer Unterschied.

Dazu stellt sich die Frage, woher du wissen willst, was dein Hund als erhebliche Schmerzen empfindet, Hunde sind ziemlich gut darin, Schmerzen nicht zu zeigen. Womit ich wieder bei eigentlich selbsterklärend, daß sich solche Versuche verbieten bin.

Zitat von Helfstyna

Der E Zaun ist halt aber so effektiv, weil er absolut punktgenau eine recht simple Sache "straft".

Bei komplexeren Dingen und der Variable Mensch sieht es halt anders aus.

Es war ja auch ein Beispiel dafür, dass Schmerzreize nicht ok seien, wenn sie geplant und im Training bewusst genutzt werden.

Und wenn man Vieh hält und Hunde hat, ist der E-Zaun allgegenwärtig.

Ich hab doch nirgends geschrieben, dass die TE den Hund künftig abwürgen sollte und es ok wäre. Zur konkreten Situation kann man ohne Bilder meiner Meinung nach wenig bis gar nichts sagen. Weder zum bisherigen Misserfolg, noch zum neuen Erfolg. Es kann auch sein, dass im Belohnen schon x Fehler vorhanden waren.

Je nachdem wie die Leine benutzt wurde und wie der Hund tickt wüsste ich nicht mal, ob man wirklich von Schmerz sprechen kann. Die Fragestellerin fühlt sich ja schon unwohl, wenn sie ihren Hund am Geschirr wegzieht.

Zitat von Izzy

Der Bekannte meinte dann, ich solle als erstes mal ein Halsband nehmen anstatt ein Geschirr. Dann sagte er, ich solle das Halsband zur Korrektur nehmen, indem ich es in der Sekunde BEVOR sie ausflippt senkrecht hochziehe. Da ich aber auch Probleme habe aversive Techniken zu nutzen und mich das am Geschirr festhalten anfangs schon "traurig" machte, tat ich mich schwer.

Von dem Fettgedruckten halte ich nichts. Weil damit bestrafst Du den Hund, BEVOR er Mist gebaut hat!! Besser: dem Hund sagen, was er in der Situation zu tun hat (zB Fuß-Kommando, wenn er Fußgehen kennt, oder einfach "NEIN-WEITER", sobald er den Hund entdeckt hat) - und wenn er DANN pöbelt, kann ich strafen, weil das wohlbekannte Kommando nicht ausgeführt wurde.

So, wie der das gemacht hat, würde ich befürchten, daß der Hund verknüpft: "Andrer Hund kommt --> ich werde bestraft". Daß das nicht zu WENIGER Pöbelei führt auf Dauer, kann man sich ja an drei Fingern abzählen...... Damit macht man bestenfalls dauerhaft Fremdhunde zum absoluten Pöbelobjekt.

Klar ist der ERSTMAL ruhig, weil beeindruckt. Aber auf Dauer ist das Risiko, daß das falsch verknüpft wird, zu groß. Und VERSTANDEN hat der Hund das deswegen noch lange nicht, WARUM er geruckt wurde. Logisch - hatte ja noch nichts gemacht!

Zu dem Gedanken, daß Du "traurig" bist, wenn Du dem armen Hundchen auch nur ins Geschirr langst: Wie geht denn der Hund mit DIR um?? Meinst, der hat da Skrupel und ist traurig, wenn er da unterwegs rumpöbelt neben Dir und Dir dabei das Kreuz verrenkt, weil er in die Leine springt oder so? Dem bist DU in dem Moment schlicht wurscht. Und wenn Du bei sowas schon traurig bist, dann hab ich da nen ganz großen Verdacht, warum der Hund das tut: weil ers KANN. Weil Du es duldest. Weil er in dieser Situation NULL Führung erfährt von Dir.

Wenn ich mit meinem Casanova hier weinen würde, wenn er mich in einer aufgepushten Situation bei Hundebegegnung in die Wade zwickt (im Übersprung), hätt ich viel zu tun. Da kriegt der ne Ansage, die sich gewaschen hat. Das war genau zweimal nötig. Seither weiß er, daß er sich besser ne Alternative sucht..... (er wird jetzt dafür noch Ticken lauter - mir wurscht *gg Gibt wenigstens keine blauen Flecken..... und an dem Hochpushen arbeiten wir einfach mit mehr Abstand, sofern möglich. Aber im Alltag gibts halt Situationen, wo man net immer und überall ausweichen kann....)

Der zweite Punkt ist: wie fair ist es dem Hund gegenüber, ihn immer wieder jahrelang (!) diesem Streß auszusetzen, ohne daß man ihm beigebracht hätte, wie er damit umgehen kann? Nämlich, indem er im Fuß mit Dir dran vorbeigeht, oder kurz am Rand absitzt, whatever. Da ist doch EINMAL ein deutlicher Generalanschiß (aber halt für Fehlverhalte, nicht BEVOR er eines zeigt!!) wesentlich fairer, als jahrelages Rumprobieren, oder?

Zitat von Izzy

er machte diese Korrektur bei ihr.

Kleiner Tip am Rande: Gib nienicht Deinen Hund aus der Hand! Wer weiß, was Trainern noch so alles einfällt, und ob das dann für Dich und Deinen Hund verhältnismäßig paßt. Damit versaut man sich ganz schnell auch das Vertrauen des eigenen Hundes, wenn jemand Fremdes mit dem Hund dann entsprechend umgeht. Wer bei meinen Hunden anfangen wollte, herumzukorrigieren, kriegt ganz schell Ärger. Meinen Hund korrigiert nur EINER, und das bin ICH. (mir hat mal ne Bekannte mit großen Hunden kurzfristig Biene abgenommen, damit ich die Hände frei hatte für irgendwas. Bibs hatte kurz an der Leine gezogen, und sie hat ihr einen (eigentlich kleinen) Ruck verpaßt - aber halt einen kleinen für IHRE Hunde. Meine Bibs ist fast durch die Luft geflogen, so heftig war das für sie, weil sie vielviel kleiner ist!). War also nichtmal Absicht, aber sowas passiert mir nimmer.

Wenn Dir wer was zeigen will, soll ers mit dem eigenen Hund zeigen, oder mit nem Video - aber meine Hunde gebe ich für sowas nicht (mehr) aus der Hand.

Last but not least: was aversiv ist, ist klar definiert. Aber wie heftig die aversive Reaktion ausfällt, ist natürlich auch hundeabhängig. Was beim einen Hund zum kompletten Zusammenbruch führt, darüber lacht der Andre. Sprich, man muß für sich und den eigenen Hund herausfinden, was noch geht, und womit man nicht mehr ok ist. "Optimal" ist ein aversives Eingreifen druchgeführt, wenn: das Ziel erreicht wird, also der Hund die unerwünschte Handlung dann unterläßt, er aber danach nicht massiv eingeschüchtert ist und Dich dann meidet. Sprich, er VERSTEHT, warum die Reaktion kam und kann das umsetzen. Lieber einmal im richtigen Ausmaß, als den Hund drei Jahre lang nur "bissel annörgeln", weil er net gescheit läuft oder so. Weil offenbar versteht er ja net, was das Nörgeln soll, er nimmts nicht wirklich als Strafe wahr- und damit geht´s im Alltagsgrundrauschen unter und bringt nix.

Zitat von Zurimor

Blöde Frage, warum nicht schon in der Situation loben? Also schon bei Annäherung, während des Vorbeigehens, bis zum Ende. Man muß doch nicht warten, bis die Situation "vorbei" ist, man darf alles loben und bestätigen, was der Hund gut macht.

Zur Ausgangsfrage, aversiv ist alles, was dem Hund unangenehm ist. Was das genau ist, entscheidet der Hund, das kann auch ein sich über den Hund beugen sein. Auf jeden Fall definiert das nicht jeder für sich, "aversiv" ist klar definiert.

In dem Moment, wo der Hund den Andren schon fixiert, bestätigst Du das dann mit - wäre kontraproduktiv. Loben würde ich in der Situation nur, wenn er von sich aus WEGschaut vom Hund, kurz zu Dir schaut o.ä.

Zitat von Izzy

Der Bekannte ist fachlich versiert

Jo - und wer beurteilt das? "Fachlich versiert" oder "Trainer" schimpft sich so Mancher, dem ich meine Hunde net in die Hand gebe würde.....