(Welpen)Erziehung von Schäferhunden und anderen Gebrauchshunden

Zitat von hasilein75

In den "Gegenbeispielen" geht es aber darum, einen Hund von etwas abzuhalten, was er extrem gerne jetztundsofort tun möchte - und worauf er viel mehr Bock hat, als auf die schnöde Leberwurst in deiner Tasche

Da würde ICH persönlich Management nutzen. Leine dran usw. Situationen die noch zu schwer sind möglichst meiden (dass das nicht immer geht im richtigen Leben ist mir klar). Und den ollen Satz werfe ich gern nochmal ein "vor jedem unerwünschten Verhalten zeigt ein Hund erwünschtes Verhalten dass es sich zu verstärken lohnt". Ja, auch das ist im realen Leben nicht immer machbar, aber doch ziemlich oft und manche Menschen kommen vielleicht gar nicht auf die Idee das mal auszuprobieren (ich bin bspw immer wieder rein in Hundebegegnungen und hab meinen Hund quasi damit absichtlich in eine Situation gebracht in der sie einen Fehler macht um dann da reinzukorrigieren, das hat für UNS halt nicht funktioniert ist aber gar nicht mal so selten die Basis bei vielen Trainern, also den Hund Fehlverhalten machen lassen um dann zu korrigieren, beim pos Training ist es genau anders herum)

Ohne Wertung (wie gesagt, hätten Korrekturen nur irgendwas gebracht bei Ruby wäre ich jetzt nicht so ne Verfechterin)

Zitat von hasilein75

Alle 4 Quadranten zu nutzen IST modern und das ist durchaus Konsens in der aktuellen Forschung

okay da ist mir halt gänzlich anderes bekannt. Gerade die Kombination aus positiver Strafe und positiver Verstärkung soll das ungünstigste überhaupt sein fürs Lernverhalten (also Zuckerbrot und Peitsche). Aber hier ist es halt wie so oft und das ist mir schmerzlich bewusst und trifft auch total auf mich und meine Ansicht zu: man findet immer Quellen die bestätigen was man gerade braucht. Confirmation Bias.

Zitat von Yelly

Trainerin hatten wir das erste mal Durchbrüche und ich hab mich verstanden gefühlt, vorher wurde mir ständig nur eingeredet "ich sei zu dumm zum strafen" (mag sicher auch irgendwo stimmen, denn gute Strafen funktionieren grundsätzlich da würde ich niemals widersprechen)

Und das finde ich genau so schlimm.

Da wird in beide Richtungen ein Schauh draus.

Falsch läuft es immer, wenn sich Trainer auf ihre Schiene festbeißen und da ein extrem fahren. Wenn man merkt, dass der gewählte Weg nicht funktioniert, weil sie einfach nicht zum Hund-Halter-Team passt, muss man umdenken und Plan B (und auch C bis J) in Petto haben. Man kann noch so recht haben, es nutzt der beste Ansatz nichts, wenn das Gegenüber ihn nicht umsetzen kann.

Ich hatte auch Trainer, die Futter für Mumpitz hielten, ich hatte Trainer, die fast nen Heulkrmapf gekriegt haben, wenn man mit Beute gearbeitet hat. Wichtig ist es mMn eine große Toolbox zu haben, aus der man sich in alle Richtungen für alle Eventualitäten bedienen kann.

Natürlich kann es dann je nach Situation sein, dass man da dann irgendwo an seine Grenzen kommt - ich hab auch grad ein Team in der Sportausbildung, wo die Grenzen einfach sehr eing gesteckt sind, durch verschiedene Handicaps - und man sich dann eingestehen muss, dass mehr nicht drin in ist (sei es im Sport oder im Alltag) aber bis zu diesem Punkt muss man einfach flexibel in seinen Mitteln bleiben, als Trainern und den zu gehenden Weg individuell auf Hund-Halter Umfeld und Zielsetzung zuschneiden.

Zitat von Yelly

Da würde ICH persönlich Management nutzen. Leine dran usw. Situationen die noch zu schwer sind möglichst meiden

Und genau das ist der Punkt, den ich meinte mit "sich unnötig in seinen Methoden einschränken".

Wieso sich selbst und auch dem Hund das Leben verkomplizieren, wenn ich solche Situationen im Vorfeld ganz einfach klären kann?

Ist es wirklich fair, den Hund den Stress und die Unsicherheit wieder und wieder und wieder durchleben zu lassen, bis ich genug Alternativverhalten aufgebaut habe, anstatt beim ersten Mal ganz klar und fair zu klären "das darfst du und das nicht"?

Wieso den Alltag zum Minenfeld machen und auf Zehenspitzen um alle möglichen Situationen herumtanzen, anstatt einmal klar zu sagen "nein"?

Ich kann es ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wieso man den Stress, den das auf den Hund und auf einen selbst packt, nicht erkennt oder einfach hinnimmt, nur um seiner Erziehungsphilosphie treu bleiben zu können.

Zumal es gerade bei den Rassen um die es hier im Thread geht, halt auch schnell mal für die Umwelt gefährlich wird. Für Pöbeln, in Menschen hacken, Radfahrer runterziehen, Postboten schreddern und Co gibt es kein Management und kein Alternativverhalten. Das ist von Anfang an verboten und Schluss.

Zitat von Yelly

Da würde ICH persönlich Management nutzen. Leine dran usw. Situationen die noch zu schwer sind möglichst meiden (dass das nicht immer geht im richtigen Leben ist mir klar). Und den ollen Satz werfe ich gern nochmal ein "vor jedem unerwünschten Verhalten zeigt ein Hund erwünschtes Verhalten dass es sich zu verstärken lohnt". Ja, auch das ist im realen Leben nicht immer machbar,

Ja, aber

Wenn das Verhalten schon begonnen hat - sollte man das doch auch beenden können

Zitat von Helfstyna

anstatt beim ersten Mal ganz klar und fair zu klären "das darfst du und das nicht"?

Wenn ihr das könnt und das bei euch so einfach funktioniert freue ich mich sehr. Bei Chap ging das auch.

Wie gesagt bei Ruby halt nicht... ich meine wenn es so einfach wäre hätte doch auch niemand Probleme mit seinem Hund? Abbruch rein und gut ... ich WÜNSCHTE es wäre so. Wie gesagt ich bestreite dabei nichtmal dass ich einfach zu doof zum richtigen korrigieren bin, sicherlich.

Und ich halte auch nicht stur an irgend einer Ideologie fest, aber ihr könnt euch vorstellen wie hoch der Leidensdruck nach einem Jahr voller blocken, strafen, anschnauzen und nen Hund der absolut keinen Bock mehr auf mich hat war... Mir haben die neuen Ansätze einfach so so viel gebracht mit ihr, und deshalb "verteidige" ich diese Art des Trainings eventuell auch so sehr... Falls das wie eine Ideologie rüberkommt tut es mir ehrlich leid.

Zitat von Yelly

Wie gesagt bei Ruby halt nicht... ich meine wenn es so einfach wäre hätte doch auch niemand Probleme mit seinem Hund? Abbruch rein und gut ... ich WÜNSCHTE es wäre so. Wie gesagt ich bestreite dabei nichtmal dass ich einfach zu doof zum richtigen korrigieren bin, sicherlich.

Es gibt halt kein Universalrezept. Ja, es gibt viele, viele Hunde die sich so nicht gut erziehen lassen und die Abbrüche falsch verknüpfen, sehr sensibel sind, nicht so wesensfest, sehr weich sind, uvm. . Bei massig Begleithunden ist das der Fall und das ist auch völlig ok so und ja auch gewollt. Ich hab hier auch einen Hund, der sensibel ist, da muss man sich einfach anpassen. Aber deswegen ist es nicht falsch, wie es bei den anderen Hunden klappt.

Es gibt vier Lernbereiche und je nach Charakter nutzt man das was zum Ziel führt und passend ist.

Zitat von Yelly

Ruby ist so ein Typ. Mega selbstbewusst, mega eigenständig, die würde am Liebsten ohne mich Gassi gehen. Also arbeite ich mit viel Bedürfnisbefriedigung und werde mit Kooperation belohnt wenns drauf ankommt.

Es gibt mehr Belohnungen als Spieli und Leckerli :) für Ruby zb sind das Umweltbelohnungen (schnüffeln, glotzen,...)

Das ist so ein Ding mit dem ich täglich konfrontiert werde, weil halt pos Training ständig immer nur mit "wir werfen fröhlich Kekse" gleichgesetzt wird. Aber es ist in meinen Augen vieeel komplexer (und ich hätte diese Art des Trainings nie kennengelernt wenn Strafe bei meinem Hund je zu irgendwas geführt hätte...)

Man kann einem Hund übrigens auch beibringen/drauf konditionierem draußen Kekse toll zu finden, gibt ja auch Hunde die haben zu Beginn kein Bock auf UO oder oder, da arbeitet man dann zuerst mal an der Motivation.

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Damit arbeiten wir hier ja schon auch, nur eben nicht ausschließlich.
Ich meine, ich habe da was was ich dem Hund bieten kann was ihm über absolut alles geht. Und du kannst Gift drauf nehmen, dass ich das auch einsetze. Aber es gibt einfach Dinge bei denen diese Methode nicht funktioniert.

Und glaub mir, bei dem Typ Hund von dem wir hier reden kann/muss man an einiges machen, aber definitiv nicht die Motivation für ihren Job wecken. Da kotze ich heute noch über die MT-Gruppe die Argos nach ihrem unsicherer-TS-Hund-Schema-F gearbeitet hat und trotz meines Widerspruchs darauf bestanden hat mit dem Hund erstmal nur Motivation zu üben.... Joa....

Vielleicht hilft ein Beispiel das Problem zu erkennen, wenn man es nicht erlebt hat:

Ich habe hier, vor etwa einem Jahr im Freilauf-Thread ein Video gepostet von Argos direkt nach sehr, sehr naher Rehsichtung. Das Video beginnt mit einem liegenden Hund (weil Platz und liegen bleiben trotz mehrere Rehe, wenige Meter vor uns funktioniert hat), geht weiter mit einem Hund der der warmen Rehfährte hinterher will (aber sich rein verbal davon abhalten lässt) und läuft dann noch eine Weile mit einem Hund bei dem der Jagd-Modus eindeutig an ist, der aber weiterhin kontrollierbar bleibt... und daher auch weiterhin frei laufen darf. Er war damals so 1-1,5 Jahre alt, absolut hochpubertär und er lief wie immer frei. Warum lief er frei? Weil es ging. (So zum Thema nach langem Training konnten wir endlich... ne, nichts langes Training, ging super einfach, quasi ein Selbstläufer.)
Die Kommandos wie man sie bis zu diesem Zeitpunkt sieht sind rein positiv aufgebaut, ich fange da gerade erst an die auch negativ abzusichern, war da aber definitiv noch nicht weit. Nicht weil es nach damaligem Stand nötig war, sondern, weil mir schon klar war, dass das nicht so bleibt.
So, ich habe also das "Halt" also positiv aufgebaut, sehr konsequent auf die Einhaltung geachtet, aber mehr auch nicht, es hat wunderbar in dem was im privaten Bereich so als "Königsdisziplinen" (Wild, andere Hunde) funktioniert.
Perfekt oder? Positive Erziehung funktioniert auch bei Jagdgebrauchshunden ganz wunderbar! Jeder der was anderes sagt kennt sich nicht aus und es ist sogar noch einfacher als bei den gängigen Begleithunden wenn ich mir da die so anschaue was manche an Training usw. investieren müssen! Ja... ne...

Dann habe ich angefangen das sehr aversiv abzusichern. (Man könnte es grundlos nennen zu dem Zeitpunkt, man könnte es aber auch weitsichtig nennen.)
Tja, und jetzt durfte das kleine Riesenbaby seine erste Drückjagdsaison mitlaufen. Sprich er durfte jagen gehen. Stundenlang. Er sollte sogar, wurde aufgefordert. Nochmal und nachmal. Über Wochen hinweg. Hat dabei aber nie ein "Halt" bekommen müssen, also es ist nicht irgendwie ausgeleiert oder so.
Und... jaaa.... sagen wir so... ich kann ihn immernoch weitgehend frei laufen lassen. Wenn ich meine Standards an mich selbst auf ein eher normales Niveau runterschraube und riskiere, dass er eventuell mal kurz anhetzt. Und wenn ich bereit bin, beim Gassi nur auf den Hund zu schauen.
Was ich mit dem Beispiel sagen will: Unterschätz es nicht was für einen unglaublich riesigen Unterschied es macht, wenn ein Arbeitshund in seinem Job angefixt wird. Ich bewege mich schon länger in dem Bereich, ich dachte ich wüsste was auf mich zu kommt. Ne! Ich habe es immernoch unterschätzt.....
Mein Hund hat sich in wenigen Monaten massiv verändert seit er das erste Mal richtig ans Wild durfte. Also wirklich holy shit!!!

Das kann man einfach nicht mit einem Begleithund, auch wenn der bisschen stur ist oder durchaus auch mal Lust hätte irgendwo hinterher zu gehen. Da ist ein ganz anderer Wumms, eine ganz andere Intensität dahinter. Mein Hund will nicht mehr nur jagen gehen, er ist der Jäger, mit jeder einzelnen Zelle seines Körpers. Das ist es was er die letzten Monate gelernt hat. Das ist es, was er jetzt in jagdlichen Situationen ausstrahlt.

Da kommst du nicht mehr durch mit "Aber hey, das findest du doch auch toll". Ne, es existiert nichts anderes mehr. Klar, wenn wir nur privat Gassi gehen, oder daheim sind, findet er das auch wieder toll. Aber in der Situation, gibt es exakt eine einzige Sache auf dieser Welt die ihn interessiert. Beute machen. Der ist nicht im Tunnel, der wird weder doof, noch ist er nicht ansprechbar. Aber es gibt nur ein Ziel. Alles was ihn näher an das Ziel bringt ist super, aber nichts hält ihn davon ab. (Außer eben der Tatsache, dass er relativ gut verinnerlicht hat, dass ihm bei manchen Kommandos der Himmel auf den Kopf fällt, wenn er sie nicht befolgt.)

Zitat von Yelly

Da würde ICH persönlich Management nutzen. Leine dran usw. Situationen die noch zu schwer sind möglichst meiden (dass das nicht immer geht im richtigen Leben ist mir klar).

Jo, und wenn das keine Alternative ist, weil der Hund an der Leine seinen Job nicht machen kann?
Egal ob Sport oder Arbeit, wir reden hier ja davon, dass der Hund gerade eine Aufgabe hat und dabei kontrolliert werden muss. Ja, in manchen Situationen geht das über Leine... in anderen aber nicht. Dass Situation meiden keine Option ist, muss ich ja wohl nicht erwähnen.

Zitat von Javik

Dann habe ich angefangen das sehr aversiv abzusichern.

Ich danke dir für deinen ausführlichen Erfahrungsbericht! Hab ja wirklich null Ahnung von Gebrauchshunden. Super interessant für mich zu lesen.

Vielleicht magst du mir fürs Verständnis trotzdem noch kurz beantworten, war das aversive absichern in deinen Augen nun erfolgreich oder nicht? Also würde er ohne noch mehr machen als nur "anhetzen"?

Dass ein Hund wenn er einmal gehetzt hat (selbst der pillepalle Begleithund) danach schwieriger zu händeln ist kann ich aus logischer Sicht total nachvollziehen (die Intensität unterscheidet sich heftig, klar), deshalb fand ich auch den Jagdhundaustausch in einem Thread so spannend wo es darum ging warum gerade Jagdhunde so kontrollierbar sind obwohl sie ja.... halt Jagdhunde sind.

Da kamen einige Stimmen von wegen weil diese Hunde eben tatsächlich Jagen DÜRFEN und damit gut ausgelastet sind und letztendlich wissen wann sie dran sind oder halt nicht.

Naja und jetzt ist mein Hirn ein bisschen Matsch und ich weiß gar nicht mehr worauf ich eigentlich hinaus wollte aber vielleicht kannst du mir ja was zu diesem "Widerspruch" sagen.

Zitat von Yelly

Bei Chap ging das auch.

Wie gesagt bei Ruby halt nicht... ich meine wenn es so einfach wäre hätte doch auch niemand Probleme mit seinem Hund?

Das sagt ja auch niemand.

Genau daas ist der Punkt.

Angepasst auf den Hund, wenn er es braucht.

Aber gerade diese "nur positiv" Schiene propagiert das als einzig zulässige Standardlösung und dagegen verwehre ich mich einfach.