(Welpen)Erziehung von Schäferhunden und anderen Gebrauchshunden

Zum Thema Gebrauchshunde kann ich aus eigener Erfahrung nicht direkt etwas sagen, ich habe mit aktuell Tervueren einen eher weicheren Hundetyp, als die die hier gemeint sind.

Ich denke das ist die Stelle, an der die Theorie und Praxis auseinander klaffen. Mit einem Mali, der dir in der Wade hängt, hast du wenig Lust, vorher Alternativverhalten aufzutrainieren und stellst das Verhalten effektiver über Strafe ab. Bei einem Jagdhund wird es schwierig sein über Belohnung irgendwann einen ähnlichen Dopaminanstieg zu bekommen, wie er ihn bei Erkennen von Jagdreizen hat, also funktioniert Strafe besser.

Auf mich wirkt es so, dass grade Schäferhunde sich über massive Strafeinwirkung gut erziehen lassen, ohne dass man es ihnen direkt anmerkt, die ihre Besitzer dann trotzdem anhimmeln und kein krasses Beschwichtigungsverhalten zeigen. Ich denke, das reduziert auch die Hemmung zu einem gröberen Umgang mit ihnen.

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass ein normaler Hund von einem ordentlichen Anranzer oder nem groben Schubser keinen emotionalen oder psychischen Schaden davon trägt. Wenn ein härterer Umgang für einen selbst und den eigenen Hund funktioniert, dann mag das halt so sein.

Ich fände grade aufgrund der Komplexität der an Furchtkonditionierung beteiligten Systeme und meiner Information darüber, wie diese Systeme z.B. bei Menschen dauerhaft durch Gewalteinwirkung verändert werden können, wissenschaftliche Studien zu langfristigen Unterschieden bei verschiedenen Trainingsansätzen sehr spannend. Leider wird es kaum möglich sein, alle beteiligten Einflüsse sinnvoll zu kontrollieren und die mir bekannten Studien sind recht eingeschränkt.

Bis dahin wird jeder HH seine Grenzen selbst festlegen. Meine ist eindeutig erreicht, sobald ich meinem Hund absichtlich Schmerz zufüge oder ihn massiv bis zum Meideverhalten einschüchtere/erschrecke. Mag funktionieren, aber will ich nicht, kann ich nicht. Verbal oder körpersprachlich strafe ich schon, aber nie im Training.

Ich bin so eine Positivtrulla, ich habe tatsächlich Alternativverhalten antrainiert, als mir meine Welpine noch regelmäßig in den Klamotten hing, ähnlich wie in den Videos von Murmelchen. Hätte ich es aversiv versucht, hätte ich meine Grenze deutlich überschreiten müssen. Ich liebe diese Wutknödel Das klappt auch bei der Tervueren-Junghündin meiner Mutter.

Ich kenne auch Gebrauchshunde, die ohne groben Umgang erzogen wurden, aber ob da welche aus besonders „krassen“ Linien bei sind, weiß ich nicht.

Uff, so extrem viel Text sollte das nicht werden, gruselig.

Ich bin beim Thema Schäferhunderziehung etwas zwiegespalten. Einerseits erweckt sich bei mir hier im Forum manchmal schon der Eindruck, dass es sich bei Schäferhunden oder allgemein Gebrauchshunden um Klapperschlangen oder Vipern handelt, die nicht mit anderen Rassen zu vergleichen sind. Das habe ich mit meinen Gebrauchshundmixen und anderen Schäferhunden, die ich näher kennengelernt habe, so jetzt nicht erlebt. Sie schienen mir alle mehr oder weniger normale Hunde zu sein und nicht so speziell, dass sie eine besonders harte Hand gebraucht hätten.

Die meisten Trainer, die auf Gebrauchshunde spezialisiert sind, sind mir zu aversivlastig und daher nicht mein Ding. Bei vielen Problemen oder Erziehungsthemen würde es sicher auch positiver gehen. Andererseits muss ich zugeben, dass ich mit rein positiven Methoden bei gewissen Themen bei meinem Tierschutz-Schäferhund auch an meine Grenzen stiess.

Ich habe ihn mit etwa drei Jahren komplett unerzogen und unsozialisiert übernommen und in den ersten Monaten war er brutal anstrengend. Auf unseren Spaziergängen hat er sich über jeden Pups aufgeregt: Andere Hunde, im seltsam erscheinende Menschen, Kühe, Pferde, Schafe, spielende Kinder, Traktoren, niederfliegende Flugzeuge, kleine Windränder in einem Garten etc.

Seine Aufregung und Überforderung äusserte er, indem er wild in die Leine sprang und das seltsame Objekt wütend bebellte.

Die meisten dieser Aufreger habe ich ihm kleinschrittig, mit positiver Bestärkung und intensivem Training von Alternativverhalten (bei Fuss gehen und Handtouch) näherbringen können. Es hat einige Zeit gedauert und viel Geduld gebraucht, aber letztlich hat es wirklich gut geklappt. Wo ich jedoch keinen Fuss in die Tür kriegte, war die Leinenaggression gegenüber anderen Hunden. Ich war deswegen bei x verschiedenen positiv arbeitenden Trainerinnen und habe mir einen Wolf trainiert, aber die Erfolge waren wirklich minimalst. Bei diesem Thema muss ich also ganz ehrlich sagen: Positiv funktioniert es bei diesem Typ Hund und bei dieser Art von Motivation für das Fehlverhalten (Frust) definitiv nicht.

Sollte ich irgendwann wieder mal einen Schäferhund mit diesem Problem haben, würde ich das Ganze daher anders angehen und nicht mehr versuchen, jahrelang positiv daran herumzudoktern.

Zitat von Boop

Warum scheinen sich die meisten darüber einig zu sein, dass positives Training ohne Strafe und teils Grobheit nicht möglich ist?

Warum macht Alternativverhalten aufzeigen keinen Sinn?

Positives Training ist sicherlich möglich und auch in dem anderen Thread wurde das ja nicht verneint.

Es wurde lediglich gesagt dass man solchen Hunde Grenzen eben durchaus aufzeigen sollte, wie man dies tut ist sicherlich von Hund zu Hund verschieden. Nicht jeder Mali ist gleich, genauso wie nicht jeder Labbi gleich ist.

Aber eine gewisse gleiche Grundstruktur haben sie sicher alle.

Es sind ja noch viel mehr Sachen ausschlaggebend wie und was ich an Methoden einsetze als nur die Rasse des Tieres.

Ich bin selber kein Freund von strafen und versuche (mittlerweile) alles möglichst nett und positiv zu lösen mit meinem Hund. Und auch mit den Rassevertretern die ich bisher kennen gelernt habe, in Pflege hatte oder wie auch immer - einfach weil meine Erfahrung zeigt dass man so weiter kommt, als wie mit Druck. ABER ich muss auch ganz klar sagen dass ich auch Dinge habe die ich nicht diskutiere.

Beispiel:

Potenter 3 jähriger ACD Rüde will meine Katze frühstücken während er hier in Pflege ist.

Da mach ich keinen Sitzkreis auf... das gibts nicht und gut. Alternativverhalten? Joah, wenn er es denn annehmen kann? Konnte er nicht. Also gab es ein striktes Verbot.

Dafür wurde er nicht geschlagen, nicht geschubst und ähnliches aber ich habe ihm dennoch deutlich gemacht dass das snacken meiner Katze ins keinsterweise eine Option ist.

Genauso wie ich meinem eigenen Hund klar mache dass sie nicht die Katze meiner Mama fressen darf Und auch da brauch ich nicht mit Alternativverhalten kommen weil sie es nicht annehmen würde bzw man bei solchen Hunden eben auch aufpassen muss. Die verknüpfen halt auch mega schnell die falschen Sachen.... schwupp machen sie Sachen wie Katzen terrorisieren eben erst Recht damit du mit deinem Alternativverhalten ran kommst. Muss man halt immer schauen...

Und wenn eben Kinder im Spiel sind, wie im besagten Thread, würde ich da auch nicht viel diskutieren sondern dem Hund klar und fair kommunizieren dass in Kinder NICHT reingebissen wird! Dazu muss man sie ja nicht schlagen oder was auch immer.

Zitat von Boop

Warum ist es okay sich einen Hund nur für ein bestimmtes Hobby (Sport) anzuschaffen und ihn nur darauf zu trainieren und vorzubereiten?

Wieso nur?

Wenn ich mir einen Hund für ein bestimmtes Ziel anschaffe, dann arbeite ich da eben auch dran.

Heisst doch aber nicht dass er deswegen nicht ganz normal an meinem Alltag teilnehmen kann/darf

Zitat von Boop

Wo hört Konsequenz auf und wo fängt Gewalt an? Würdet ihr eure Welpen schlagen, wenn es notwendig wäre?

Ich, für mich, kann dazu ganz klar nein sagen.

Konsequenz und Gewalt sind doch zwei ganz verschiedene Sachen.

Zitat von Boop

Ab welchem Alter beginnt diese strenge Erziehung? Bereits beim Züchter?

Sobald sie einziehen Wie bei jedem anderen Welpen auch.

Zitat von Boop

Warum sind Schäferhunde und Gebrauchthunde so anders? Warum denkt ihr dass ihr über normalen Erziehungstipps steht?

Ich kann nicht für Schäferhunde sprechen, aber für meine Rasse und die sind... schon anders als jetzt zb ein Retriever oder BC. Sie ticken anders, sie sind... einfach irgendwie speziell. Und, meine subjektive Erfahrung, ist dass man sich an so einen Typ Hund durchaus erst gewöhnen muss, wenn man das nicht kennt. Man muss eben manchmal bisschen um die Ecke denken, und genauer sein.

Ob sie jetzt andere Erziehungsmethoden brauchen.... kA.

Ich war mit meinem Hund als Welpe sehr streng und sehr hart - etwas das vollkommen falsch war für sie als Hund/Individum. Mir wurden die schlimmsten Szenarien vorausgesagt - keine hat sich bisher bewahrheitet. Dazu muss ich aber ich klar sagen... ich empfinde meinen Hund als einen sehr netten, umgänglichen Rassevertreter.

Aber auch meine Erfahrung mit anderen Hunden der Rasse... Härte können die wenigsten wirklich gut ab und es bringt nicht wirklich was - außer das sie eben auf deine Härte antworten, denn dazu wurden sie gezüchtet. Bei Widerstand nicht zusammen zu brechen und zu kuschen.

Ob man das will? KA...

Persönlich habe ich noch keinen Cattle Dog getroffen der so schlimm ist wie er immer auf Social Media, und auch hier im DF beschrieben wird. Es gibt sie... gar keine Frage. Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht dass das eben oft die Hunde sind die übermässig hart geführt werden/erzogen worden. Und nochmal... das ist meine, persönliche, Erfahrung.

Haben sie ein grossen Potential eklig und gefährlich zu sein? Definitiv.

Brauchen sie eine konsequente Erziehung? Definitiv.

Härte? Meiner Meinung nach nicht, alle ACD die ich kenn sind trotz ihrer "harten Schale" echt sensible und feine Hunde. Und tatsächlich kommt man weiter wenn man mit ihnen zusammen arbeitet, statt gegen sie (in welcher Form auch immer).

Also sie sind schon anders, als andere Hunderassen. Und man sollte sich sehr sehr bewusst sein was man sich da potentiell ins Haus holt. Aber sie sind keine Monster (meiner Meinung nach) aber man muss dieses laute, wilde, viel viel Meinung habende schon wollen

Zitat von Duma80

Ich bin beim Thema Schäferhunderziehung etwas zwiegespalten. Einerseits erweckt sich bei mir hier im Forum manchmal schon der Eindruck, dass es sich bei Schäferhunden oder allgemein Gebrauchshunden um Klapperschlangen oder Vipern handelt, die nicht mit anderen Rassen zu vergleichen sind. Das habe ich mit meinen Gebrauchshundmixen und anderen Schäferhunden, die ich näher kennengelernt habe, so jetzt nicht erlebt. Sie schienen mir alle mehr oder weniger normale Hunde zu sein und nicht so speziell, dass sie eine besonders harte Hand gebraucht hätten.

Ich habe ja auch eine Rasse die als Gebrauchshunderasse gilt - und was ich nach 4.5 Jahren ACD definitiv sagen kann - diese Hunde sind anders!

Nicht im Sinne von sie brauchen eine "besonders harte Hand" oder ähnlichem aber sie ticken definitiv anders als so manch andere Hunderassen. Und ich denke dessen muss man sich schon bewusst sein, und ich erlebe es immer wieder das Menschen Probleme mit der Rasse haben, weil sie sich schwer tun sich auf ihre Art einzulassen.

Und ich kann mir gut vorstellen dass das bei Schäferhunden und anderen Gebrauchshunden ebenfalls so ist. Ich kenn mich mit diesen Hunden jetzt nicht so gut aus.

Zitat von Monstertier

fliegevogel

Das widerspricht halt dem, was ich gelernt habe. Da wäre es:

Ich hau dir immer wieder auf die Finger, so dass du gar nicht mehr das Bedürfnis nach den Keksen hast (vs. du entscheidest bewusst, dass du lieber die Finger davon lässt).

Sorry, dann google doch einfach Mal 5 Minuten, ist doch nicht so schwer ey

Irgendetwas stimmt an deiner Wahrnehmung mMn nicht

Zitat von zitronengelb

Furchtkonditionierung

Zitat von zitronengelb

massive Strafeinwirkung

Das meiste darüber, wie Hunde lernen, wie man motiviert, wie man Hunde so arbeitet, dass sie brennen für das was sie tun, wissen wir durch Menschen die mit ihren Hunden arbeiten - in Trieblagen die höher sind, als das bei anderen Hunden jemals vorkommt - und die auch dann noch auf den Halter reagieren und NICHT im Tunnel vor sich hin wüten

Zwang ist nicht Gewalt - und mit meidigen verkloppten Hunden muss man heute auf keiner Prüfung mehr auftauchen

Zitat von Duma80

Sie schienen mir alle mehr oder weniger normale Hunde zu sein und nicht so speziell, dass sie eine besonders harte Hand gebraucht hätten.

Alle Hunde sind normale Hunde. Aber es ist nunmal so, dass bestimmte Hundetypen bestimmte Besonderheiten mitbringen. Und man macht sich das Leben einfacher wenn man die beachtet und nicht einfach stur nach Ideologie arbeitet.

Ich meine der "normale" Hund ist halt meist so der Begleithund (jetzt nicht unbedingt die Rassegruppe, sondern eher auf die Eigenschaften bezogen). Für die funktioniert im Großen und Ganzen ein bestimmter Stil und wenn man den Leuten dazu rät, dann funktioniert das oftmals, weil es eben ein bestimmter Typ Hund ist, den sehr viele haben.
Da gibt es auch so ein paar Tipps die oft kommen, bei denen ich mir immer denke "Hä? Wozu das denn?" Das sind halt die Dinge bei denen mein Typ Hund "einfacher" ist als die Begleithunde. Und andersrum denken sich halt Leute mit diesem Typ Hund bei manchen von meinen Problemen, wieso ich mich da so anstelle, weil es ja doch eine ganz klare, einfache Lösung für das Problem gibt.

Ist nicht besser, ist nicht schlechter. Ist einfach anders.

Manche finden es schlimm, wenn man harte Grenzen setzt. Ich finde es zB immer schwer zu ertragen, wenn Leute eeewig an einem Problem rumdoktorn das man mit einem einfachen Verbot auch regeln könnte. Der Hund hat so ewig Stress, wenn man ihn doch innerhalb von Sekunden davon erlösen könnte. Naja, bei meinem Hundetyp würde das so funktionieren. Bei anderen aber scheinbar nicht. Deswegen halte ich mich mit solchen Bewertungen von "schlimm" immer gerne zurück, solange wir jetzt nicht bei ein paar sehr eindeutig problematischen Dingen sind oder sich herauskristallisiert, dass jemand den falschen Ansatz für seinen Typ Hund hat.

Und harte Hand ist erfahrungsgemäß sowieso sehr relativ...

Ich finde es echt schade, dass konsequent und eine klare Führung mit dem einer harten Hand und aversiven Methoden gleich gesetzt wird. Eine Rasse die eine klare Führung benötigt, muss man nicht mit „harten“ aversiven Methoden erziehen. Kann ich machen, natürlich, muss ich aber nicht.

Ich kenne übrigens sehr viele die bei ihren Gebrauchshunden beides anwenden, je nach Kontext und damit sehr gut fahren. Grundsätzlich mögen sie nämlich mit einem arbeiten, aber manchmal braucht es eben einen - vernünftig aufgebauten! - Abbruch.

Zitat von Benhilde

aber manchmal braucht es eben einen - vernünftig aufgebauten! - Abbruch.

Mein damals neun Wochen alter Pimpf hat an Tag zwei die Ärmel hochgekrempelt und mich als Beißring missbraucht. Wann genau soll man da nen Abbruch aufbauen?

Zitat von Schäferterrier

Konditionierung bedeutet eigentlich nur, dass durch eine Kopplung von Reiz an Reiz oder Reiz an Verhalten Assoziationen gebildet werden, die zu neuen oder veränderten Reaktionen führen

Ja eben Nichts anderes hatte ich ja bereits geschrieben.

Eigentlich wollt ich nix schreiben, aber gut...

Zitat von zitronengelb

Zum Thema Gebrauchshunde kann ich aus eigener Erfahrung nicht direkt etwas sagen, ich habe mit aktuell Tervueren einen eher weicheren Hundetyp, als die die hier gemeint sind.

Es gibt auch weiche Malis. Und es kommt drauf an, welche Art weich man meint.

Und dann: Sorry aber gerade in Frankreich und Belgien gibts Tervueren, die diensttauglich sind. Es gibt welche mit knpv-Pruefungen oder im Ringsport. Ich kenne einen Zwinger, bei dem extra ein weicher Ruede eingesetzt wurde, weil die Interessenten die typischen Hunde nicht geregelt bekommen, es werden immer wieder Terv abgegeben, weil sie halt doch wesensstark sind und die HH sich uebernommen haben.

Und zusaetzlich gibts mehr als genug Terv aus Mali-Verpaarungen. Die stehen ihren kurzhaarigen Geschwistern in nichts nach!!

Ja, es gibt gerade bei den langhaarigen eine andere Zuchtrichtung. Aber es gibt nicht nur diese eine.

Zu Dingen wie Furchtkonditionierung, massive Strafen, Gewalt, harte Hand, usw. mag ich nichts sagen. Ich (ich ganz persoenlich) habe den Eindruck, dass das hier sinnlos ist..