(Welpen)Erziehung von Schäferhunden und anderen Gebrauchshunden
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Konditionierung ist nach meinem Verständnis - und auch so, wie es in meiner Quelle steht, man möge von Wikipedia halten was man will - die (unterbewusste) Verhaltensänderung durch wiederholte (!) Reizauslösung. Ganz klassisch, der Pawlowsche Hund.
Das, was du meinst, ist die klassische Konditionierung. Hier wird per Definition eine wiederholte Kombination von verschiedenen Reizen durchgeführt, um eine Reaktion zu erzeugen. Pawlow (und sein Hund) definieren tatsächlich nur die klassische Konditionierung.
Grundsätzlich ist das, was du schreibst also nicht ganz falsch. Aber eben nicht komplett. Klassische Konditionierung ist eben nicht die einzige Form der Konditionierung.
Tritt der Lerneffekt bei der ersten Durchführung der positiven Bestrafung (hinzufügen einer unangenehmen Konsequenz) auf, ist es trotzdem konditioniert. Es braucht dafür keine definierte Anzahl an Wiederholungen.
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Hi
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Grundsätzlich ist das, was du schreibst also nicht ganz falsch. Aber eben nicht komplett. Klassische Konditionierung ist eben nicht die einzige Form der Konditionierung.
Tritt der Lerneffekt bei der ersten Durchführung der positiven Bestrafung (unangenehme Konsequenz) auf, ist es trotzdem konditioniert. Es braucht dafür keine definierte Anzahl an Wiederholungen.
Okay, aber da fehlt mir der Unterschied zwischen "etwas ist konditioniert" und "ich habe mir Gedanken gemacht und lieber a statt b gewählt ". Da fehlt mir der aktive Denkprozess.
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Grundsätzlich ist das, was du schreibst also nicht ganz falsch. Aber eben nicht komplett. Klassische Konditionierung ist eben nicht die einzige Form der Konditionierung.
Tritt der Lerneffekt bei der ersten Durchführung der positiven Bestrafung (unangenehme Konsequenz) auf, ist es trotzdem konditioniert. Es braucht dafür keine definierte Anzahl an Wiederholungen.
Okay, aber da fehlt mir der Unterschied zwischen "etwas ist konditioniert" und "ich habe mir Gedanken gemacht und lieber a statt b gewählt ". Da fehlt mir der aktive Denkprozess.
Das ist für das Modell nicht relevant und egal, ob dir das fehlt oder nicht. Klassische und operante Konditionierung sind fest definierte Lernformen.
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fehlt mir der Unterschied zwischen "etwas ist konditioniert" und "ich habe mir Gedanken gemacht und lieber a statt b gewählt "
Ist für das Modell auch ziemlich egal, bei der operanten Konditionierung kann die Handlung aufgrund des Lerneffekts auch bewusst durchgeführt werden. Eine unbewusste Reaktion ist per Definition nicht Voraussetzung.
Ich hab jetzt einmal kurz gegooglet, und kann dir innerhalb von 2 Sekunden diesen Link hier posten:
https://teamschule.blog/2020/1…ch%20dieses%20automatisch.
Vielleicht hilfts zum Verständnis. (Ich hab ihn mir selbst nicht komplett durchgelesen, hatte beim Überfliegen den Eindruck, dass zumindest die theoretische Erklärung der operanten Konditionierung passt)
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Warum scheinen sich die meisten darüber einig zu sein, dass positives Training ohne Strafe und teils Grobheit nicht möglich ist?
Erziehung und Ausbildung ohne Strafe ist nicht möglich. Mit etwas Wissen in Lerntheorie wäre dir das auch klar.
Jeder straft, nur immer mehr Hundehaltern ist das nicht bewusst, was sehr schade ist, weil sie sich da durch mangelndes Wissen und ideologische Verblendung ein wichtiges und nützliches Mittel in der Erziehung selbst verwehren.
Der Denkfehler ist, dass den Hundehaltern immer stärker eingetrichtert wird, dass "Strafe" oder "aversiv" gleichbedeutend ist mit Gewalt.
Da fehlt einfach das notwendige Wissen (das von solchen Leuten dann aber immer gern den Haltern, die Strafe gezielt und wissentlich einsetzen, unterstellt wird) und der Wille über den Tellerrand zu schauen.
Warum ist es okay sich einen Hund nur für ein bestimmtes Hobby (Sport) anzuschaffen und ihn nur darauf zu trainieren und vorzubereiten?
Da ist schon wieder die Polemik, die es einen schwer glauben lässt, du wertfrei an die Sache herangehen willst. "Nur" für den Sport.
Punkt eins, wer glaubt, dass man einen Sporthund nicht auch außerhalb des Sportplatzes erziehen und sozialisieren muss, beweist einfach mal wieder, dass er Null Wissen aber viele Vorurteile auf dem Gebiet hat.
Und wer seinen Hund nicht für seinen Beruf oder zur Bewältigung einer bestimmten Aufgabe (zB Blindenfürhhund) braucht (und das sind die wenigsten), kauft sich seinen Hund nur für sich und sein Hobby Hundehaltung. Weil man selbst eben einen Hund möchte. Auch da steht nicht das Wohl der Gemeinschaft oder sonst etwas auf der Agenda, sondern auch ein schlichtes "ich will einen Hund".
Und ich muss sagen, ich habe mit wesentlich mehr "ich will einen Begleithund für mich und die Familie" Hunden Mitleid, weil meiner Erfahrung nach da die Quote derer, die aus "Liebe" angeschafft wurden, ohne dabei die Bedürfnisse des Hundes zu berücksichtigen und im Alltag erfüllen zu können, wesentlich höher liegt, als bei den Hunden, die für eine Aufgabe (auch wenn der Besitzer es nur als Hobby betreibt) angeschafft wurden.
Schäferhunde sind willensstark und vehement, aber werden nur gedeckelt und klein gemacht, sobald sie es wagen das zu zeigen. Wie passt das zusammen?
Wenn man da deckelt, kommt man nicht weit.
Es wird nicht gedeckelt, sondern kanalisiert und in Bahnen gelenkt. Sprich die Hunde lernen "hier darfst du" und "hier knallt es".
Das hat auch nichts mit "klein machen" zu tun. Da ist einfach wieder zu viel Abwertung und Vorurteil dabei.
Niemand im Sportbereich will einen gedeckelten Hund. Was man will sind selbstbewusste Hunde, die aber klar wissen, wo ihre Grenzen liegen und Grenzen fliegen solchen Hunden nicht im Schlaf zu.
Würdet ihr eure Welpen schlagen, wenn es notwendig wäre?
Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der das notwendig wäre, bei keinem Welpen dieser Welt.
Warum denkt ihr dass ihr über normalen Erziehungstipps steht?
Was sind "normale" Erziehungstipps?
Schon wieder diese Wertung, dass deine Ansicht "normal" sei und alle anderen nach der Definition dann offensichtlich "anormal" oder "anders" und dass jemand über jemand anderem steht.
Die Erziehungstipps die du im anderen Thread gegeben hast, entsprangen einfach einem sehr stark eingeschränkten Verständnis von Erziehung und Ausbildung. Wer einen (oder in im eigenen Kopf sogar zwei) Quadranten die bei der operanten Konditionierung angewandt werden aus seiner Toolbox für die Erziehung streichen will, beweist einfach nicht besonders viel Weitblick.
Und wenn man dann noch 10mal Tipps wiederkäut, von denen wiederholt gesagt wurde, dass sie eben bereits angewendet wurden und keine Wirkung zeigten und dann auch noch pampig reagiert, wenn man drauf hinweist, dass das nicht hilfreich ist, darf sich nicht wundern, wenn er nicht gerade für seine Kompetenz gefeiert wird.
Warum sind Schäferhunde und Gebrauchthunde so anders
Was heißt anders.
Es sind - wie viele andere Rassen auch - eben noch Hunde, die gezielt ihre Interessen verfolgen, die eben ohne Kontrolle nicht immer mit dem alltäglichen Leben in unserer Gemeinschaft vereinbar sind. Charakter ergibt sich in weiten Teilen aus der Genetik. Wie alle Rassehunde wurden Gebrauchshunde auf eine Aufgabe selektiert und am Ende macht es eben einen großen Unterschied, ob diese Aufgabe hieß "sei ein freundlicher Begleiter des Menschen auf all seinen Wegen" (zB die Hunde der FCI Gruppe 9) oder ob die Aufgabe lautete "beschütze den Besitz deiner Menschen, treibe und Hüte das Vieh".
Darin sind alle Hunde gleich. Ihr Charakter entspringt den Anforderungen, die ihre (ursprüngliche) Aufgabe benötigte. Da es aber eben eine große Bandbreite an Aufgaben gab, für die Hunde selektiert wurden, gibt es eine große Bandbreite an verschiedenen Charakteren und Bedürfnissen.
Und mich erschreckt immer wieder, wie wenig diese Tatsache offensichtlich bekannt ist und bei wie vielen die Vorstellung im Kopf rumspukt, dass Hund doch gleich Hund ist und man die alle gleich in der Erziehung abhandeln und man alles durch Erziehung und Sozialisierung zurecht biegen kann.
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Verstehen tu ich es
Bisher bin ich bei Konditionierung immer von "klassischer Konditionierung" ausgegangen. Wenn man aber einen normalen Lerneffekt als "operante Konditionierung" bezeichnen will, meinetwegen. Sollte man dann nur dazu schreiben, welche man meint, wenn man über Konditionierung spricht. -
Wenn man aber einen normalen Lerneffekt als "operante Konditionierung" bezeichnen will, meinetwegen.
Nicht will, das ist einfach der wissenschaftlich korrekte Ausdruck für diese Lernform.
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Wenn man aber einen normalen Lerneffekt als "operante Konditionierung" bezeichnen will, meinetwegen.
Nicht will, das ist einfach der wissenschaftlich korrekte Ausdruck für diese Lernform.
Mir geht es da tatsächlich um den Alltagsgebrauch. Wenn ich wissenschaftlich diskutieren will (und mein Post bezog sich auf die Ursprungsaussage "Alles ist Konditionierung"), dann muss man das auch wissenschaftlich sauber trennen. Sonst kommt es eben zu Missverständnissen.
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Mir geht es da tatsächlich um den Alltagsgebrauch
Naja, da wir im Alltagsgebrauch ja schon nichtmal "Strafe" sauber definiert bekommen, dürfte das ein Ding der Unmöglichkeit sein.
Denn da fährt dann jeder seine eigene persönliche Defintion, die das Gegenüber einfach nicht erraten kann.
Ist ja das selbe, wie viele (meist leider die "nur positiv" Trainerfraktion) von "negativer Verstärkung faseln, ohne zu wissen, was der Begriff bedeutet, wenn sie im Grunde Strafe meinen.
Dadurch wird eine Diskussion einfach schnell unverständlich und man redet aneinander vorbei, wenn man auf wissenschaftlich klar definierte Begriffe eigene "alltägliche" Definitionen bastelt.
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