(Welpen)Erziehung von Schäferhunden und anderen Gebrauchshunden

Zitat von Helfstyna

Dadurch wird eine Diskussion einfach schnell unverständlich und man redet aneinander vorbei, wenn man auf wissenschaftlich klar definierte Begriffe eigene "alltägliche" Definitionen bastelt.

Ja, gehe ich konform. Aber, wie gesagt, dann muss man von vorneherein klar definieren. Oder die Begriffe gar nicht erst einbringen (oder beim Einbringen definieren). Ist mühsam, aber ich kann halt nicht vom Alltagsforenuser eine wissenschaftliche Recherche mit Quellenprüfung erwarten, wenn er einfach nur über Erziehungsformen reden möchte (gleiches Problem bei den vier Quadranten von Strafe/Belohnung - wenn man lange hier mitliest, kann man die mehr oder minder im Schlaf runterbeten, jemand, der damit noch keine Berührungspunkte hatte, muss halt das vom Kern wieder erklärt kriegen).

Deswegen, ja, kann man machen, wissenschaftliche Begriffe nutzen für eine Alltagsdiskussion. Da muss man den unterschiedlichen Stand der User aber halt mit in Betracht ziehen.

Zitat von Monstertier

Zitat von Helfstyna

Dadurch wird eine Diskussion einfach schnell unverständlich und man redet aneinander vorbei, wenn man auf wissenschaftlich klar definierte Begriffe eigene "alltägliche" Definitionen bastelt.

Ja, gehe ich konform. Aber, wie gesagt, dann muss man von vorneherein klar definieren. Oder die Begriffe gar nicht erst einbringen (oder beim Einbringen definieren). Ist mühsam, aber ich kann halt nicht vom Alltagsforenuser eine wissenschaftliche Recherche mit Quellenprüfung erwarten, wenn er einfach nur über Erziehungsformen reden möchte (gleiches Problem bei den vier Quadranten von Strafe/Belohnung - wenn man lange hier mitliest, kann man die mehr oder minder im Schlaf runterbeten, jemand, der damit noch keine Berührungspunkte hatte, muss halt das vom Kern wieder erklärt kriegen).

Deswegen, ja, kann man machen, wissenschaftliche Begriffe nutzen für eine Alltagsdiskussion. Da muss man den unterschiedlichen Stand der User aber halt mit in Betracht ziehen.

Gib doch einfach zu, dass du diesbezüglich ein Wissensdefizit hattest. Ist ok, hat jeder an irgendwelchen Stellen. Aber dann kann man auch einfach Mal sagen, oh, OK, wusste ich nicht, anstatt völlig absurde Argumente auszupacken

Zitat von dragonwog

Gib doch einfach zu, dass du diesbezüglich ein Wissensdefizit hattest. Ist ok, hat jeder...

Ehm... Ja, habe ich, darum geht es mir aber nicht.

Zitat von Monstertier

Aber, wie gesagt, dann muss man von vorneherein klar definieren

Muss man eben nicht, denn es GIBT eine klare Definition, die man leicht nachlesen kann. Das ist ja der Sinn von solchen stehenden Begriffen, dass man nicht jedes Mal erläutern muss, wie man sie meint.

Zitat von DerFrechdax

Boop

wie findest du die Erklärungen bis hierhin? Sind deine Fragen zufriedenstellend beantwortet?

Die hat vermutlich keine Zeit, weil sie mit ihrer Hündin hoffentlich endlich zum Tierarzt gegangen ist.

Zitat von hasilein75

Irgendetwas stimmt an deiner Wahrnehmung mMn nicht

Zitat von zitronengelb

Furchtkonditionierung

Zitat von zitronengelb

massive Strafeinwirkung

Mir fällt es ehrlich gesagt grade etwas schwer, deine Antwort mit meinem Posting in Zusammenhang zu setzen. Da du mich direkt ansprichst und zitierst, versuche ich drauf einzugehen und hoffe, es ist nicht am Thema vorbei.

Ich habe an keiner Stelle Zwang mit Gewalt gleich gesetzt, aber spannend, dass du das ansprichst. Laut Duden ist die Definition von Zwang „die Einwirkung von außen auf jemanden unter Anwendung oder Androhung von Gewalt“. Im Grunde ist es eh eine Frage der Definition, wo genau Gewalt anfängt.

Mit der massiven Strafeinwirkung meinte ich in dem Fall keinen dieser Graubereiche. Ich kenne praktisch in den Gehorsam geprügelte Hunde, denen man das im Sport und Alltag nicht anmerkt. Damit möchte ich ganz explizit nicht sagen, dass alle Gebrauchshunde über Gewalt erzogen werden, sondern, dass ich welche kenne, die so erzogen wurden und bei denen es augenscheinlich nicht zu meidigen und verstörten Hunden geführt hat. Daher kam mein Schluss, dass ein härterer Umgang mit einigen Gebrauchshunden (ich bewege mich überwiegend in einer Schäferhundblase) üblicher ist, als bei anderen Typen, weil es einfach schnell funktioniert und auf den ersten Blick keine Nachteile hat. Ich weiß nicht, ob jetzt klarer ist, was ich sagen wollte?

Weil du das Wort so einzeln heraus gepickt hast - was ist deine konkrete Frage oder dein Gedanke zu Furchtkonditionierung? Das ist die wissenschaftlich korrekte Bezeichnung für den Lernmechanismus, der bei Nutzung von Strafreizen von Bedeutung ist. Das ist kein „ihr bösen Gebrauchshundehalter macht euren Hunden Angst!“, falls es so rüber kam. Der typische aversive Aufbau eines Abbruchs (z.B. Abbruchwort -> Schreckreiz oder andere Strafe) funktioniert erstmal faktisch über eine Furchtkonditionierung. Sobald der Hund lernt, der Strafe entgehen zu können, kommen andere Lernmechanismen dazu. Bevor ich hier aber wieder ausschweife, empfehle ich bei Interesse, sich mal in Lerntheorien (nicht nur auf Hunde bezogen) einzulesen.

Ich muss zugeben, ich habe ein ziemliches Problem damit, wenn Dinge nicht einfach benannt werden, wie sie sind und dafür gibt es festgelegte Definitionen. Ob man es nun Strafe, Korrektur, Zwang, Ansage, Kommunikation (mein Lieblingswort in dem Zusammenhang…) oder Zitronenkuchen nennt - wenn es erfolgreich unerwünschtes Verhalten hemmt, wurde das „Angstzentrum“ im Gehirn aktiviert. Das ist erstmal nicht schlimm, aber es ist einfach so. Den neurologischen Prozessen, ist egal wie wir sie nennen, also spricht auch nichts dagegen, die vorhandenen Definitionen zu nutzen, anstatt in Verteidigungspositionen zu gehen und Begriffe zu verwaschen.

Murmelchen Danke für die Klarstellung zu den unterschiedlichen Belgiern. Ich wollte nicht den falschen Eindruck vermitteln, dass die Unterschiede so strickt zwischen den Varietäten verlaufen, sondern betonen, dass ich selbst keine dieser härteren Gebrauchshunde habe, um die es hier geht.

Wenn man es den Hunden später nicht anmerkt war es wohl einfach angepasst von der Intensität. Muss man nicht befürworten ( die Art und Weise) aber wenn es im Endprodukt nicht sichtbar ist spricht das für sich.

Hat aber idR nichts mit schneller zu tun

Zitat von Co_Co

Wenn man es den Hunden später nicht anmerkt war es wohl einfach angepasst von der Intensität. Muss man nicht befürworten ( die Art und Weise) aber wenn es im Endprodukt nicht sichtbar ist spricht das für sich.

Hm na nee kann ich jetzt nicht bestätigen. Kenne einige wirklich geprügelte Jagdhunde, man sieht es ihnen nicht an. Trotzdem spricht das in keinster Weise für sich bzw. war in der Intensität ganz sicher nicht angebracht. Im Rahmen eines jagdlichen Seminars ist mein Hund mal mit einer Haselnussrute für das Down aufs übelste vermöbelt worden. Hat man ihm in keinster Weise angesehen, nur Jahre später als ich ein Stöckchen mal in einer bestimmten Art und Weise geworfen hab, ist er quiekend in die Downposition gegangen. "Angepasste Intensität"..ähm...nein

Zitat von dragonwog

Hm na nee kann ich jetzt nicht bestätigen. Kenne einige wirklich geprügelte Jagdhunde, man sieht es ihnen nicht an. Trotzdem spricht das in keinster Weise für sich bzw. war in der Intensität ganz sicher nicht angebracht. Im Rahmen eines jagdlichen Seminars ist mein Hund mal mit einer Haselnussrute für das Down aufs übelste vermöbelt worden. Hat man ihm in keinster Weise angesehen, nur Jahre später als ich ein Stöckchen mal in einer bestimmten Art und Weise geworfen hab, ist er quiekend in die Downposition gegangen. "Angepasste Intensität"..ähm...nein

Dazu kommt, dass wir bei Hunden an vielen Stellen nur über das urteilen können, was wir von außen beobachten oder chemisch erfassen können und das ist ziemlich begrenzt oder wird wie du beschreibst teilweise nur situativ sichtbar. Ein Hund wird mit uns nicht seine emotionalen Zustände und Entwicklungen reflektieren können, obwohl diese sich ja als doch recht komplex herausgestellt haben. Im Grunde wissen wir an dieser Stelle einfach noch recht wenig.