Der "gefährliche" Hund Teil 3

    Zitat von Flauschig

    Ich hab doch geschrieben das ich den für gefährlich durch seine Größe halte.

    Was ist dein Problem :ka:

    Was ich meinte: Gegenüber einem Kind kann auch ein Pudel "riesig" sein. Beim Anspringen eines Kindes kann allein dies zur Einstufung als "Hund mit erhöhtem Gefährdungspotential" führen.


    Im Fall "Oberverwaltungsgericht NRW, 5 B 1305/11" handelte sich um einen Shar Pei (Alter und Größe unbekannt), das Anspringen war aber wohl etwas heftiger und das Kind "mehr als unerheblich verletzt".

    Ich wollte nur noch einmal einwerfen, dass ich lediglich auf die Fragen von Maevan geantwortet habe. Unter anderem auf die Frage, ob die Goldi-Halterin ordnungsrechtliche Konsequenzen fürchten müsste, hätte der Goldi gebissen. Darauf lässt sich eben nur antworten, dass bereits das Anspringen und die dadurch entstandene Verletzung des Joggers in den meisten Bundesländern ordnungsrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen kann und ich wies darauf hin, dass man einen Hund, den man in solchen Situationen nicht sicher abrufen kann, lieber anleinen sollte und man sich eben bewusst machen sollte, dass Passanten eben manchmal Hunde triggern und man sich deswegen gut überlegen sollte, ob der eigene Hund solche Begegnungssituationen wirklich kann und er im ausreichenden Gehorsam steht, dass man als HH so eine Situation im Zweifel auch einfach abbrechen kann.
    In der Realität wird es nämlich eher nicht funktionieren die Schuld für Zusammenstöße und evtl. Verletzungen auf den Jogger zu schieben. Und es entsetzt mich ehrlich noch immer, dass solche Zusammenstöße zwischen freilaufenden Hunden und Passanten von einigen hier als "Shit happens" abgetan werden, bzw. gesagt wird, das wäre ja nicht passiert, wenn der Passant sich anders verhalten hätte.

    Einen Vergleich des Vorfalls mit dem Goldi zu anderen hier besprochenen Beißvorfällen habe ich an keiner Stelle gezogen.

    Und hier übrigens das Urteil, in dem das gefahrdrohende Anspringen entsprechend definiert wurde und welches die Grundlage für die Verwaltungsvorschriften diesbzgl. bildet.

    Bürgerservice Hessenrecht - 11 TG 2638/96 | Hessischer Verwaltungsgerichtshof 11. Senat | Beschluss | Verwirklichung des Merkmals "in gefahrdrohender Weise" einer Gefahrenabwehrverordnung durch das ...



    Zitat

    4

    Soweit der Antragsteller meint, das Verhalten seiner Hunde habe nach allgemein polizeirechtlichen Grundsätzen keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit geschaffen, unterliegt er einem Irrtum. Daß die durch Art. 2 Abs. 1 Grundgesetz geschützte körperliche Integrität von Menschen zu den Schutzgütern des Polizeirechts gehört, bedarf keiner Erläuterung. In dieses Schutzgut wird durch Angriffe von Tieren nicht erst dann eingegriffen, wenn es zu äußeren Verletzungen kommt, sondern bereits dann, wenn sich der betroffene Mensch durch das Verhalten des Tieres - objektiv nachvollziehbar - in seinem körperlichen und seelischen Wohlbefinden beeinträchtigt sieht. Eine solche Beeinträchtigung ist jedenfalls dann nachvollziehbar, wenn der anspringende Hund den betroffenen Menschen bei seinen Aktionen berührt, was im Fall der Anzeigeerstatterin H der Fall war.


    5

    Auch der Senat ist der Auffassung, daß dem Antragsteller mit dem, was ihm die angegriffene Verfügung abverlangt, nicht mehr als das auferlegt wird, was bei einer verantwortlichen Hundehaltung selbstverständlich ist. Es geht nicht an, daß Hunde, bei denen bekannt oder absehbar ist, daß sie Menschen - und sei es "in spielerischer Weise" - anspringen, außerhalb eingefriedeter Privatgrundstücke frei herumlaufen. Kein Hundehalter kann erwarten, daß Passanten und insbesondere spielende Kinder und andere besonders schutzbedürftige Personen über Spezialkenntnisse verfügen, die erforderlich wären, um ein "spielerisches" Anspringen von einem ernstgemeinten Angriff zu unterscheiden. Es ist deshalb eine Selbstverständlichkeit, daß Hunde, die zu einem entsprechenden Verhalten neigen, außerhalb eingezäunter Privatgrundstücke nur angeleint geführt werden.

    Zitat von *Sascha*

    Und es entsetzt mich ehrlich noch immer, dass solche Zusammenstöße zwischen freilaufenden Hunden und Passanten von einigen hier als "Shit happens" abgetan werden, bzw. gesagt wird, das wäre ja nicht passiert, wenn der Passant sich anders verhalten hätte.

    Warum machst du solche Pauschalisierungen?


    Selbst der Gesetzgeber macht solche Pauschalisierungen nicht, sondern berücksichtigt die Umstände:


    Zitat
    4. Hunde, die einen Menschen in Gefahr drohender Weise angesprungen haben,

    aus: Landeshundegesetz NRW, §3, "gefährliche Hunde".


    "in Gefahr drohender Weise" beinhaltet dabei sowohl die Motivation des Hundes (Anspringen als Drohung) als auch die Umstände, dass bei bestimmten Voraussetzungen des Angesprungenen eine Gefahr besteht, auch ohne bedrohliche Motivation des Hundes (Kleinkind wird freudig angesprungen; gebrechlicher Mensch wird freudig angesprungen).


    ..............


    Eine Tiergefahr ist so lange abstrakt (=gedacht), wie sie sich nicht realisiert.


    Da wir in einem Hundeforum sind, beziehe ich mich jetzt nur auf die abstrakte Gefahr, die Hunde darstellen.


    Warum könnte von Hunden eine besondere Gefahr ausgehen, die ein zusätzliches Gefahrenpotential für die Menschen bedeutet?


    Weil Hunde sich überall in dieser Menschenwelt bewegen, aber kein menschliches Handeln zeigen können. Es sind Hunde, mit einem für ihre Art typischen Verhaltensrepertoire.


    Damit sich dieses abstrakte Gefahrenpotential nicht verwirklicht, muss der jeweilige Halter die individuellen Verhaltensweisen seines Hundes jederzeit und überall unter seiner Kontrolle haben, sobald der Hund sich in einem Raum (Ort, Umfeld) befindet, in welchem sich auch andere Menschen aufhalten.

    Der Halter ist verantwortlich und muss grundsätzlich für jeden Schaden haften, der durch seinen Hund verursacht wird.


    GRUNDSÄTZLICH.


    Grundsätzlich heißt, dass der Gesetzgeber durchaus Umstände für möglich hält, die diese Haftung des Halters mindern oder gar ganz ausschließen.


    Diese Grundsätzlichkeit gilt auch hinsichtlich der Einstufung eines Hundes als "gefährlich" - unter bestimmten Voraussetzungen ist ein Hund auch dann nicht als "gefährlich" anzusehen, wenn seine Verhaltensweise gefährlich war.


    Abschließend: Bemerkenswert finde ich diesen Satz im §3 Landeshundegesetz NRW:


    Zitat


    5. Hunde, die einen anderen Hund durch Biss verletzt haben, ohne selbst angegriffen worden zu sein, oder die einen anderen Hund trotz dessen erkennbarer artüblicher Unterwerfungsgestik gebissen haben,


    Hier wird vorausgesetzt - was nach heutigen Erkenntnissen aus der Verhaltensbiologie absolut richtig ist - dass ein arttypisches Verhaltensmuster existiert, welches eine Beschädigungsabsicht abbricht.


    Dieses Abbrechen einer Beschädigungsabsicht wird als grundsätzlich arttypisch vorausgesetzt.


    Ein Nachsetzen, oder gar Weiterführen einer Beschädigungsabsicht ist dementsprechend nicht arttypisch, weshalb ein dementsprechend handelnder Hund als gefährlich angesehen wird.

    Hundundmehr
    Dir ist schon bewusst, dass es sich in dem oben von mir eingestellten Urteil, dass in den Verwaltungsvorschriften die Grundlage für die Definition "gefahrdrohend" gebildet hat, um zwei 4-Monate alte Welpen/Junghunde der Rasse Barsoi gehandelt hat?

    Ansonsten stelle ich nur fest, dass du keinerlei Erfahrung mit Gefährlichkeitseinstufungen und der Arbeitsweise auf den Ämtern hast. Wir können jetzt ewig über unsere persönliche Auslegung der Rechtsbegriffe diskutieren oder du informierst dich einfach mal über Einstufungsentscheidungen und die Rechtsprechung diesbzgl.

    Zitat von *Sascha*

    Hundundmehr
    Dir ist schon bewusst, dass es sich in dem oben von mir eingestellten Urteil, dass in den Verwaltungsvorschriften die Grundlage für die Definition "gefahrdrohend" gebildet hat, um zwei 4-Monate alte Welpen/Junghunde der Rasse Barsoi gehandelt hat?

    Ansonsten stelle ich nur fest, dass du keinerlei Erfahrung mit Gefährlichkeitseinstufungen und der Arbeitsweise auf den Ämtern hast. Wir können jetzt ewig über unsere persönliche Auslegung der Rechtsbegriffe diskutieren oder du informierst dich einfach mal über Einstufungsentscheidungen und die Rechtsprechung diesbzgl.

    Wurden die Welpen dann schon als gefährlich eingestuft mit allen Konsequenzen?

    Gefahrenabwehr ist Ländersache und die Regelungen zur Gefährlichkeit von Hunden fallen deshalb in den Verantwortungsbereich der Bundesländer. Tatsächlich sind die insgesamt recht ähnlich, aber gerade NRW (und noch Brandenburg) hat mit der 20/40 Regelung eine Sonderlocke, die in anderen BL keine Entsprechung hat.


    In Deutschland gibts jetzt keine pauschale Regelung, dass Hunde nicht drohend zu bellen haben. Mit der neuen Verordnung für Oberösterreich hingegen ist jetzt explizit die Möglichkeit geschaffen, dass durch die Kommune! Auflagen verhängt werden bei Zaunpöbeln.


    Nichtsdestotrotz würde ich es auch in Deutschland für nicht ausgeschlossen halten, dass im Einzelfall der Hundehalter haftet, wenn ein Passant sich vor einem pöbelnden Hund erschreckt und dabei zu Schaden kommt. Ist ein Risiko, das ich z. B. auf dem Schirm haben muss. Unser Garten ist nicht gesichert. Lilly verlässt das Grundstück nicht, aber pöbelt drohend an den Grenzen. Heißt für mich: Sie ist nur in menschlicher Begleitung und unter genauer Aufsicht im Garten, ich bin da mittlerweile selbst auch direkt am Mäuerchen. Um möglichst zu vermeiden, dass sich jemand auf dem Bürgersteig wegen drohendem Hund erschreckt, ausweicht und dabei einen Unfall hat. Ich würde eine Haftung für mich nicht ausschließen, auch wenn sie den Passanten nicht berührt und das Grundstück nicht verlässt.

    Zitat von Stilles Wasser
    Zitat von *Sascha*

    Hundundmehr
    Dir ist schon bewusst, dass es sich in dem oben von mir eingestellten Urteil, dass in den Verwaltungsvorschriften die Grundlage für die Definition "gefahrdrohend" gebildet hat, um zwei 4-Monate alte Welpen/Junghunde der Rasse Barsoi gehandelt hat?

    Ansonsten stelle ich nur fest, dass du keinerlei Erfahrung mit Gefährlichkeitseinstufungen und der Arbeitsweise auf den Ämtern hast. Wir können jetzt ewig über unsere persönliche Auslegung der Rechtsbegriffe diskutieren oder du informierst dich einfach mal über Einstufungsentscheidungen und die Rechtsprechung diesbzgl.

    Wurden die Welpen dann schon als gefährlich eingestuft mit allen Konsequenzen?

    Das Urteil ist von 1996. Ich glaube diese explizite Begrifflichkeit des "gefährlichen Hundes" mit den entsprechenden meist statischen Auflagen gab es damals noch nicht. Aus dem Urteil ist zu entnehmen, dass es aufgrund der damals gültigen Gefahrhundeabwehrverordnung Auflagen gegeben hat (Vermutlich eine Leinenpflicht). Müsste man recherchieren.

    Entscheidend ist jedoch die Definition von Gefährlichkeit in diesem Urteil und diese liegt eben den heutigen Entscheidungen zur Einstufung zugrunde.

    *Sascha* Du suchst dir nur die Sachen raus, die in deine Argumentation passen, und lässt den Kontext weg, der nicht passt.

    Zitat

    mit dem Tatbestandsmerkmal "in gefahrdrohender Weise Menschen anspringen" nicht gemeint ist, daß der angreifende Hund die Absicht hegen muß, den angesprungenen Menschen zu beißen oder auf andere Weise zu verletzen. Eine Drohung mit einer Gefahr liegt bereits dann vor, wenn sich das Verhalten des Hundes aus der Sicht des angesprungenen Menschen als potentiell gefährlich darstellt und dieser Eindruck auch objektiv nachvollziehbar ist.

    Zitat stammt auch aus dem von dir eingestellten Urteil ...


    Nichts anderes habe ich zur Erklärung, was als "gefährlich" vom Gesetzgeber angesehen wird, auch geschrieben:


    Zitat von Hundundmehr

    "in Gefahr drohender Weise" beinhaltet dabei sowohl die Motivation des Hundes (Anspringen als Drohung) als auch die Umstände, dass bei bestimmten Voraussetzungen des Angesprungenen eine Gefahr besteht, auch ohne bedrohliche Motivation des Hundes (Kleinkind wird freudig angesprungen; gebrechlicher Mensch wird freudig angesprungen).


    Zitat von *Sascha*

    um zwei 4-Monate alte Welpen/Junghunde der Rasse Barsoi gehandelt hat?

    Ich war schon fast dabei, nachzusehen wie groß diese Rasse mit 4 Monaten ist - so wie du das rüber bringst ("Das sind WELPEN, die vom Gesetzgeber so streng beurteilt wurden!"), passt das ja gut in deine Argumentation, nicht wahr?


    .....


    Das hat sich beim Lesen des Urteil allerdings erübrigt, denn das Gericht betrachtet das Ganze wesentlich differenzierter:


    Zitat


    Dem vom Antragsteller in erster Instanz vorgelegten Foto (Blatt 11 GA) ist zu entnehmen, daß die beiden nach dessen Angaben am 1. November 1995 geborenen Barsoi-Hunde - russische Windhunde - schon am 15. Februar 1996, also rund zwei Wochen vor dem von Frau H angezeigten Vorfall, eine so beträchtliche Größe erreicht hatten, daß einer der abgebildeten Hunde - auf den Hinterbeinen stehend - fast den Hals der auf dem Foto abgebildeten Dame erreichen konnte. Daß auch erwachsene Menschen, wenn sie von derart riesigen Tieren angesprungen werden, eine objektiv nachvollziehbare Angst vor schweren Verletzungen bis hin zur Todesangst empfinden können, bedarf keiner Erörterung.

    Da ist wohl ein deutlich anderes Gefahrenpotential vom Gericht erkannt worden, zumal es sich um ZWEI Hunde handelte, die, sicher alterstypisch, aber eben ungestüm taktil mit der Frau agierten.


    ..................


    Der Kontext mit seinen Details ist wichtig, ohne diesen ist ein Vergleich zu anderen Ereignissen überflüssig, oder - wie in dieser Diskussion - einfach irreführend.


    Letztendlich lässt sich sagen: Hundehalter sind grundsätzlich immer in der Haftung, entscheiden können nur die Gerichte, ob und in welchem Maße dieser Grundsatz nicht zutrifft, und der Hundehalter entlastet wird.

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