Der "gefährliche" Hund Teil 3

Hier in Wien kam es kürzlich zu einem tragischen Vorfall, in einer Hundezone hat sich ein Rottweiler einen Chihuahua geschnappt und nicht mehr ausgelassen...der kleine Hund ist gestorben

Es sind wohl mehrere Leute dazwischengegangen, aber sie konnten den Rottweiler nicht dazu bringen, den Chihuahua aus dem Maul zu geben - jetzt meine Frage, was macht man in so einer Situation am besten? Den Rottweiler würgen, damit man ihm die Luft abschnürt?

Zitat von tinybutmighty

jetzt meine Frage, was macht man in so einer Situation am besten? Den Rottweiler würgen, damit man ihm die Luft abschnürt?

Wenn man sich traut, dann eine Leine, einen Guertel, ... um den Hals des Hundes legen und durch die Handschlaufe (oder Metallschnalle beim Guertel) ziehen. So entsteht eine Schlaufe/Schlinge ohne Stopp. Gucken, dass die Leine o.ae. an der Kehle vom Hund sitzt, dann den Hund so hochheben, dass die Vorderhand keinen Kontakt mehr zum Boden hat, so halten und warten. Sobald der Hund den anderen loslaesst (muss er irgendwann, weil er irgendwann keine Luft mehr bekommen wird) den Hund sichern und nicht sofort nachgeben. Also nicht 'spuckt aus und man laesst den Hund (Rotti in dem Fall) sofort wieder los'. Auch zur eigenen Sicherheit!! Man muss nicht weiter wuergen, aber man muss den Hund sichern!

Gefahr ist halt: Man ist nah am Hundemaul und der Hund kann im schlimmsten Fall sterben.

Das ist wahrscheinlich der Albtraum von jedem der einen kleinen Hund hat. Ganz, ganz furchtbar!

Theoretisch ist das das was ich versuchen würde. Aber nachdem so ein Winzling bei dem Größenunterschied halt wirklich ruck zuck kaputt geht, selbst wenn der andere es gar nicht so böse meint, ist es bei mir in der Praxis so das ich keinen Kontakt mit großen/fremden Hunden zulasse. Gar nicht. In eine Hundezone oä würd ich grundsätzlich nicht gehen, u schon 3x nicht mit einem SO kleinen Hund!

Nicht falsch verstehen!

Das ist kein "selber Schuld, wären die dort nicht hin gegangen wär ihr Hund jetzt nicht tot", sondern ein "ich trau anderen Leuten nicht genug das sie ihre Viecher richtig einschätzen können u entsprechend drauf aufpassen, u weil die Konsequenzen für meine kleine uU fatal wären, eben weil sie klein ist, halt ich mich so weit wie nur möglich von ihnen fern".

Als meine Große noch da war war ich da auch noch nicht ganz so "schlimm", aber mit einem Rottweiler hinter der kleinen konnten die Leute, anders als jetzt, irgendwie noch deutlich besser aufpassen das ihre Hunde da nicht einfach hin rennen...

Zitat von Phonhaus

Ich weiß zwar nicht, was in Redaktionssitzungen so besprochen wird. Aber ich kenne nun wirklich etliche Beispiele dafür, dass ein aus Medienberichten erzeugtes Bild der Wirklichkeit sich von dem Bild der Wirklichkeit unterscheidet, das sich bei sorgfältiger Zahlenanalyse ergibt. Siehe z. B. die „Coronahundeschwemme“ 2021.

Also, ich war ja schon bei vielen Sitzungen zugegen...

Das ist ja nun (zum Glück!) ein Thema, dass nicht die hohe gesellschaftliche Relevanz hat wie ein Krieg oder Innenpolitik oder eine Pandemie... sprich, das wird nicht in der Tiefe über eine lange Zeit recherchiert, dafür sind die Ressourcen nicht da. Man hat den Polizeibericht, dazu werden Betroffene und Anwohner gefragt und Experten gesucht. Das sind dann meistens Hundetrainer. Die erzählen eigentlich immer die Leier von "kein Hund ist böse, der wird nur böse gemacht".

Ich habe mal vor vielen Jahren, als es mit der hohen Kampfhundesteuer losging, einen Beitrag machen wollen. Der sollte ausgewogen sein, aber die hohen Kampfhundesteuersätze kritisch beleuchten.

Es war so gut wie unmöglich, dazu Stellennahmen zu bekommen (abgesehen von den üblichen Hundetrainer O-Tönen). Es hat unglaublich viel Überredung gekostet, ein Interview aus dem zuständigen Ministerium zu bekommen. Am Tag des Drehs hat mir aber der einzige Hundebesitzer, der mir vorher zugesagt hatte, abgesagt.

Der Ministeriumsmitarbeiter war so sauer und hat soviel Wind gemacht, dass es mich damals beinahe den Job gekostet hätte.

Will sagen: Es hat eigentlich niemand irgendwas fundiertes zu dem Thema zu sagen. Und das macht eine vernünftige Berichterstattung sehr schwierig. Man kann eigentlich nur berichten, was halt passiert ist.

Ich weiß von meinen Kolleg*innen, dass da kaum einer die Hunderassen kennt. Man verlässt sich auf den Polizeibericht. Eine konzertierte Aktion der Presse gegen Kampfhunde - nö, dafür hat niemand Zeit und ein Interesse daran gibts schon erst recht nicht.

Das mag sein, dass mal in einer Redaktion ein Chefredakteur sagt: Wir machen da mal was zu (sprich, wir interviewen einen Hundetrainer) - und wenns die Bildzeitung ist, wird da auch mal Welle gemacht (siehe DSH in den 90ern in der BILD). Aber im normalen Redaktionsalltag wird ein Beissvorfall als tragische Einzelgeschichte in Richtung human interest erzählt, und nicht als HIntergrundrecherche.

Zitat von Phonhaus

, sondern auf Basis einer sauberen wissenschaftlichen Auswertung.

Da hat die Wissenschaft ein ähnliches Problem wie die Journalisten. Man kommt - seriös - kaum über Einzelfallanalysen hinaus.

Die Datenlage ist schlecht, die Umstände der Vorfälle extrem unterschiedlich, die Vorfälle zu selten, um statistisch signifikante Ergebnisse zu bekommen.

Da kann man eigentlich keine validen Aussagen ableiten. ICH würde davon jedenfalls die Finger lassen (bin ja nur Sozialwissenschaftlerin..) - als Biologe sowieso, als Statistiker auch, als Tiermediziner?

Es ist ja auch nicht so, als wären da immer nur komplett ahnungslose und strohdumme Menschen mit dem Problem befasst gewesen. Die Gutachten, aufgrund derer Rasselisten erstellt wurden, sind ja nicht völlig aus dem luftleeren Raum gegriffen.

Nur aufgrund der Rasse (und da fängt es ja schon an, Rasse ist ja schon kein wirklich wissenschaftlich haltbarer Begriff, und dann wird die Rasse ja auch einfach irgendwie von irgendwem aufgeschrieben - ala Labbi-Mix) eine sichere Vorhersage treffen - das wäre Unsinn, weil ja immer Aufzucht, Haltung, Sicherung usw. eine Rolle spielen. Usw usf Wissen wir ja alles.

Von daher ist die bisher angestrebte Lösung, für Hunde, denen man ein erhöhtes Gefahrenpotential unterstellt, eine größere Umsicht bei der Haltung zu fordern, so unlogisch nicht.

Es ist im Grunde kein wissenschaftliches Problem, sondern ein gesellschaftliches. Es ist ein gesellschaftlicher Diskurs, welche Hunde und welche Gefahren wir tolerieren wollen. Was wir unter "gefährlich" verstehen. Die Politik greift diese Diskurse auf, das ist ihr Job.

Wenn man wirklich wissenschaftlich argumentieren will, dann wäre die einzige valide Aussage, die man treffen kann: Alle Hunde haben Gefährdungspotential.

Wenn man diese Gefährdung nicht tolerieren möchte, müsste man dann die Haltung aller Hunde massiv einschränken. Ich kann mir gut vorstellen, dass es dann darauf rauslaufen würde, eine Größen/Gewichtsbeschränkung zu ziehen - weil das das einzig tatsächlich messbare ist.

Das ist der Grund, warum ich es so dumm finde, wenn ausgerechnet Hundehalter und Hundetrainer und andere "Experten" rumrennen und das Narrativ "Alle Hunde sind gefährlich" in die Köpfe setzen. Denn dann würde es - sollte man zu dem gesellschaftlichen Konsens kommen, dass man keine Gefahr durch Hunde mehr tolerieren möchte, aber auch nicht einzelne Rassen benachteiligen möchte - auf weitreichende Hundeverbote rauslaufen.

Will man das?

Zum Fall Hund packt sich einen anderen Hund und man will trennen. Niemals den Agressor schlagen. Ich weiss nicht warum das so stark in den Menschen verankert ist, ich lese es ständig dass man auf den attackierenden Hund eintreten/ihn schlagen soll. Oder irgendwo mal gesagt bekommen "feste in die Eier kneifen". Das bringt im Besten Fall absolut nix, im schlimmsten Fall macht es den angreifenden Hund noch wütender.

Die Diskussion zu "alle Hunde haben Potential" finde ich schon gut. Mir sind X Fälle bekannt die Hunde als Lämmchen und "meiner kennt keine Aggression" sehen. Ich hab da bissle meine Probleme damit, vielleicht auch weil ich da anders erzogen wurde. Es sind immer entweder rassebedingt oder charakterbedingt extremst nette Hunde. Mir sind auch genug Fälle bekannt wo der in die Waden kneifende Hütitüti halt "so" ist, der Zwickende Kleinsthund "zickig" ist, usw. Bissle ein Bewusstsein dass Hunde Tiere sind und sehr wohl auch beschädigen können würde sehr sehr viele Beissvorfälle in Familien verhindern. Weil irgendwann gibt es den und dann sind alle entsetzt, man hat doch schon 20 Jahre Hunde, die Kinder durften immer alles mit dem machen, usw usw. Oder die eigenen Hunde sind so mega lieb die würden nie jemandem ein Haar krümmen und dann reissen sie in der Gruppe ein Reh und man ist absolut geschockt weil dass die sowas überhaupt können und woher wissen die wie das geht...

Losgelöst von den schrecklichen Beissvorfällen, einfach generell gesprochen, gibt es immernoch viel zu viele Menschen die gerne vergessen dass Hunde eben Hunde sind und keine rosa pupsenden Glücksbärlis. Und wenn sie dann Hundedinge tun ist man geschockt.

Was mir noch einfällt.. Vor dem Hintergrund das man bei Beissvorfällen öfters mal liest das der beißende Hund gar nicht dem Menschen gehörte, der mit ihm unterwegs war.

Es wird halt auch stark unterschätzt das es bei einem eigentlich unauffälligen Hund (der aber ein gewisses Potential mitbringt) idR der Halter ist, der seinem Hund die notwendige Führung, Sicherheit und Rahmen gibt, damit der Hund auch in kritischen Situationen freundlich-neutral bleibt. Gleicher Hund bei anderem Menschen (egal ob Halterwechsel oder Fremdbetreuung), kann in vergleichbarer Situation (teilweise gänzlich) anderes Verhaltenen zeigen.

Zitat von Hundundmehr

Genau das ist der Punkt, der mich so erschreckt: Was an der Situation mit der Joggerin in Naarn war so außergewöhnlich, außerordentlich, dass die Hunde ein dermaßen erschreckendes Verhalten gezeigt haben?

"Erschreckend" aus Sicht der menschlichen Moral, oder "erschreckend = außerordentlich aus hündischer Sicht"?

Rein spekulativ könnte ich mir eine Mischung aus einigen, für sich einzeln unkritischen Faktoren herbeiphantasieren, deren gemeinsames Eintreten zum tatsächlichen Ergebnis führte - ob und wie weit jeder Punkt auch wirklichkeitsnah ist, habe ich keine Ahnung:

• Leichte Grundanspannung der Hunde bereits vorher - Wurf im Haus, also Nachkommen um die sich die Hunde sorgen, aber auch damit verbunden erhöhter Personenverkehr mit genau diesen zu schützenden Nachkommen (Zuchtwart, Tierarzt, Interessenten, ...)
• Kein neutrales oder gar freundliches Verhältnis gegenüber der Nachbarin; nicht im Sinne des Steineschmeißens, sondern eher "Das ist diejenige, die zu nahe ist, sich nicht vertreiben lässt und auch nicht zur Gruppe gehört".
• Das Chaos im Moment der Begegung, einschließlich des Sturzes der Halterin. Hier wäre der tatsächliche Ablauf sehr interessant, leider (aus Sicht der Recherche) dürfte dies nicht zu rekonstruieren sein.
• Die Rudel- bzw. Gruppen-Dynamik; mehrere miteinander vertraute Tiere, die gemeinsam handeln.
• Der Rassenhintergrund (Jagdhund, Terrier, ...), der einen gewissen Jagdinstinkt mit sich bringt, auch wenn sich das Ziel wehrt.
• Ein Mensch ist viel "zarter" als das vor 100+ Jahren vorgesehene Ziel des Rassenursprungs: Wilschwein, Bär, Bullen, ...

Ich frage mich, ob das Handeln des Hunderudels hinsichtlich Anzahl und Schwere der Bisse deutlich anders gewesen wäre, wenn es sich nicht um einen Menschen, sondern ein Wildschwein gehandelt hätte (nur wäre das Wildschwein wahrscheinlich eher 'nur' schwer verletzt davon gekommen).

Hatte heut ein Hundeerlebnis der Art "Huch, so harmlos war das gar nicht."

Wege zwischen Klienten lege ich zu Fuß zurück, oder wie heute am Tretroller. Fußgängerzone. Ein Hund Typ Langbeiniger Riesencorgi erstarrt, fixiert etwas in meine Richtung.

Ich fahr an Hunden sowieso nie direkt und unvermittelt vorbei. Hier hab ich aber speziell den Verdacht: "Das ist ein Hund, der auf Roller reagiert".

Also steig ich ab und schiebe und mach nen Bogen, so weit das geht. Irgendwie aus Bauchgefühl schieb ich Roller zwischen mich und Hund, der plötzlich in die semigebremste Flexi springt.

"Darfst eh schnüffeln, Lucky!" sagt der Besitzer. Der Hund, jetzt ohne Körperspannung, schnüffelt ein Mal um uns rum - und beißt dann völlig unvermittelt, aber ernsthaft, ins Vorderrad meines Rollers.

Besitzer sagt irgendwas in Richtung "Nein, Lucky!" und zerrt mit Müh und Not den Hund vom Reifen los und weiter.

Äh...da stehst dann auch erst mal da und schaust blöd.

Für mich gibt es hier drei Aspekte bei einer derartigen Tat:

• Wie hoch war die überschrittene Reizschwelle, damit es überhaupt zu einem Vorfall kommt?
• Wie stark agiert der Hund, bevor der Hundeführer eingreifen kann?
• Wie weit lässt sich der Hund durch den Hundeführer nach der Anfangsreaktion und während der Handlung beeinflussen?

Ich glaube, die Ausgangssituation war eher ungewöhnlich; nein, das meint nicht einfach eine Begegnung mit einem Jogger, sondern die Begegnung mit Sturz der Hundehalterin. Allerdings finde ich sie auch nicht extrem ungewöhnlich, wie etwa ein brechender Karabiner oder eine reißende Leine. Ich vermute, wenn die Halterin nicht gestürzt und dadurch verwirrt gewesen wäre, wäre die Situation anders gelaufen; allerdings halte ich einen Sturz oder ein vergleichbares Ereignis vorübergehender eingeschränkter Handlungsfähigkeit des Hundeführers für anzunehmen.

Zu Punkt zwei und drei:

Hier waren drei Hunde einer Gruppe (Rudel?) beteiligt. Dies überstieg zum einen die physikalische Handhabbarkeit der Halterin, zum zweiten ergibt sich durch die Gruppen-/Rudeldynamik eine geänderte Situation.

Außerdem waren es drei Hunde aus einer ursprünglich jagdlich orientierten Rasse mit dem Ziel "Eliminierung eines wehrhaften Ziels". Ich weiß nicht, wie diese Ambitionen mittlerweile herausgezüchtet wurde.

Zum dritten waren es große Hunde, die einfach physikalisch größeren Schaden anrichten.

Ich glaube, dass bei dem "Zerfleischen" gar keine extrem außergewöhnliche Aggressivität der drei Hunde zu Tage trat. Das waren drei große Hunde, die eine gewisse Dauer Zeit hatten. Wenn man bedenkt, wie stabil Hundespielzeug sein sollte, und ich es mit einem menschlichen Körper vergleiche, wundern mich schwere Zerfleischungen gar nicht. Auch nicht, dass dabei Fleisch-/Körperteile nicht ausgespuckt, sondern heruntergeschluckt werden.

In dem Moment, als die drei Terrier auf die Frau losgingen, nur ein bis zwei dabei einen Maulkorb trugen und die Halterin alleine war, war das Ergebnis kaum zu ändern.

Ja, ich glaube, die Rasse spielt hier eine gewisse Bedeutung.

Ob sich das ganze Herdenschutzhunden, Deutschen Schäferhunden, Labrador-Retreivern, Mastiffs oder Berner Sennenhunden ebenso zugetragen hätte, weiß ich nicht, ausschließen möchte ich es nicht.

Ob es bei drei Jack-Russell-Terriern zu einem gleichartigen Verhalten der Hunde (aber physikalisch anderem Ergebnis) gekommen wäre, kann ich auch nicht sagen.

Und um den Kreis zu allgemeinen Hundeverordnungen etc. zu schließen:

Mir fehlt hier eine begriffliche Skala von "Gefährlich".

Jeder Hund ist gefährlich -- das sagt das BGB in Form der "Allgemeinen Tiergefahr", und das gilt für alle Tiere.

Es sind bestimmte Hundindividuen gefährlich -- sagt §3 Abs. 3 Ziffer 1-4 LHundG NRW (die Ziffern 5 und 6 lasse ich hier einmal weg).

Die BGB-Gefährlichkeit auf der einen Seite und die LHundG-NRW-Gefährlichkeit auf der anderen Seite - dazwischen gibt es ein Spektrum, aber alles wird mit "gefährlich" bezeichnet.

Ich glaube, dass einzelne Hunde unterschiedlich gefährlich sind, und dass dies auch deutlich durch die Rasse beeinflusst wird.

Dies schließt nicht aus, dass durch entsprechende Erziehung (oder wie auch immer man es nennen möchte) Exemplare einer "stärker gefährlicheren Rasse" ein vergleichbares Risiko bedeuten wie Exemplare einer "weniger gefährlicheren Rasse". Aber es bedeutet auch, dass die Erziehung (auch) auf die Rasse ausgerichtet und entsprechend angepasst sein muss.

Aus den Statistiken kann ich ein unterschiedliche Risiko von Hunderassen herauslesen. Und ja, ich finde einen Amerikan Staffordshire Terrier gefährlicher als einen Deutschen Schäferhund.

Was ich aber nicht ableiten kann und wo ich auch eine andere Meinung habe ist, dass einen signifikanten drastischen Gefährlichkeitsunterschied zwischen einen Deutschen Schäferhund einerseits und einem Amerikan Staffordshire Terrier andererseits gibt, der berechtigt, wenig bis keine Auflagen für den ersten, aber Zuchtverbot und strenge Auflagen für den anderen zu fordern. Und das ist das, was mich anden Gesetze so stört. Da fehlt mir einfach der Graubereich zwischen Schwarz (AmStaff) und weiß (Großpudel?).