Qualzuchten V

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    Zitat von Selkie
    Zitat von Bonadea
    ...

    Hast du den Eindruck, das tut es? Also erlebst du sowas in der Praxis, dass Rasseliebhaber aufgrund der Tests ein Bewusstsein für das Problem entwickeln?


    Natürlich nicht.

    Die kennen on der überwiegenden Mehrheit weder diese Tests, noch den Begriff BOAS.


    Aber zumindest in verbandsorientierter Zucht gibt es einen Trend.

    Der Cambridge Test wird ja in der UK nun schon länger gemacht und dort gibt es immerhin ein recht gutes Zusammenspiel aus Forschung, Tests und Verbandszucht.


    Mir persönlich geht das halt trotzdem nicht weit genug. Aber wenn man zu radikal vorgeht, muss man halt alle Hunde rausschmeißen und du hast auch keine Züchter mehr, die mitmachen.

    Sehr zweischneidiges Schwert.


    Mich überzeugt der Test nicht wirklich. Er filtert vielleicht die wirklich krassen Fälle raus, aber er sagt nichts über den progressiven Verlauf aus, er sagt sehr wenig über echte Belastbarkeit aus und noch weniger über die Möglichkeit einer gescheiten Thermoregulation, wenn ihr mich fragt.

    • Vor einem Moment
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    Hi


    hast du hier Qualzuchten V* schon mal geschaut? Dort wird jeder fündig!


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      Genau das wird der Hauptpunkt sein, wieso die Tests so lächerlich sind.


      Wären es echte Tests, wären die Züchter alle beleidigt und würden nicht mehr mitmachen.


      Also braucht es „Kompromisse“ damit genug Züchter mitmachen und das Ergebnis ist, dass ebendiese sich ganz toll damit brüsten dass die eigenen Hunde ja gesund seien.


      Aussagekraft am Ende: fraglich.

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      Hm. Wer den Test nicht kennt, kann nicht dararuf reagieren, das ist klar. Aber das war gar nicht meine Frage. Den VdH-Fitnesstest gibt es ja nun schon ein paar Jährchen (google sagt seit 2009) und zumindest die Existenz des Tests spricht sich ja herum. Hoffe ich.


      Ich frage, weil die Reaktion auf den Test in zwei Richtungen gehen kann.

      Meine Befürchtung ist: Wenn der Hund (oder dessen Eltern) getestet wurde(n), dann ist er ja nachweislich gesund. Und wenn die meisten Hunde den Test bestehen, dann ist es ja gar nicht so schlimm mit der Brachyzephalie. Die Hoffnung beim Lesen des oben Zitierten war, dass dir schon ein paar Patientenbesitzer untergekommen sind, bei denen die Sache mit dem Test zumindest zu erhöhter Aufmerksamkeit gegenüber den Problemen geführt hat.

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      Ich zitiere mal aus dem letzten Punkt, rassespezifische Empfehlungen in der Zucht bezüglich BOAS:

      Zitat

      Vor allem Affenpinscher, Griffon, Japan-Chin, King Charles Spaniel, Pekinese und Shih Tzu haben in vielen Ländern kleinere Populationen und Zuchtbestände. Daher würde die Konzentration auf die CFR-Messung [das Verhältnis von Schädel- zu Nasenlänge, eigene Anmerkung] unweigerlich zu Zuchtprogrammen mit einer starken Zunahme eng verwandter Hunde (Inzucht) führen, was die gesunde Zucht insgesamt gefährden würde.

      Das klingt für mich völlig absurd. Die Populationen sind so niedrig, dass ich leider kaum/keine züchterische Rücksicht nehmen kann auf körperliche Gegebenheiten, die ein Verhindern von BOAS begünstigen würden. Für mich ist das genau die Definition von Qualzucht, wissentliche Produktion von Hunden mit erheblichen, gesundheitlichen Einschränkungen.



      Zitat von Hundundmehr

      Ist eine Datei, fand ich sehr interessant, dort wird u.A. auch beschrieben, dass nach neuesten Erkenntnissen eine kurze Schnauze nicht immer im direkten, vergleichbaren Zusammenhang mit BOAS steht.

      Das lese ich etwas anders - die kurze Schnauze ist nicht der einzige, begünstigende Faktor. Aber er ist einer - sonst würden wir nicht über das Brachycephale Obstruktive AtemwegsSyndrom reden.


      Zu finden u.a. in dieser Studie, auf die sich der Bericht von der FCI bezieht:

      Whole-Body Barometric Plethysmography Characterizes Upper Airway Obstruction in 3 Brachycephalic Breeds of Dogs - PubMed
      The WBBP can be used as a clinical tool to diagnose BOAS noninvasively and objectively.
      pubmed.ncbi.nlm.nih.gov


      Darin heißt es:

      Zitat

      Minute volume was decreased significantly in asymptomatic pugs (P = .009), French bulldogs (P = .026), and bulldogs (P < .0001) when compared to nonbrachycephalic controls

      Es wird also ein klarer Unterschied festgestellt im Atemminutenvolumen zwischen brachycephalen und nicht-brachycephalen Rassen. Zusätzlich gibt es dann weitere Risikofaktoren, etwa enge Nasenlöcher und Übergewicht.

      • Neu

      tassut

      Deine verlinkte Studie ist aus 2016.


      Die FCI schreibt Folgendes:


      Zitat

      In einer früheren Studie (Packer et al. 2015a) wurden mehrere Rassen mit einer relativ geringen Anzahl von Hunden verglichen, was zu der Annahme führte, dass das BOAS-Problem umso größer ist, je kürzer die Schnauze ist. Eine neuere Studie (Liu et al., 2017) legt nahe, dass für bestimmte Rassen möglicherweise kein direkter, vergleichbarer Zusammenhang zwischen dem CFR (craniofacial ratio = Verhältnis der Nasenlänge zur Schädellänge) und BOAS besteht. Anatomisch lassen sich durch die CFR-Messung nicht die wichtigsten internen BOAS-Läsionen entlang der oberen Atemwege bestimmen. Bei Hunden mit extremer Brachyzephalie umfasst die Schnauzenlänge nur den Bereich des Nasenplanums und des Nasenvorhofes, während andere häufige BOAS-Läsionen, wie vergrößerte und aberrante Nasenmuscheln, verlängertes Gaumensegel und Makroglossie, in Bereichen gefunden werden, die anhand der Schädellänge gemessen werden (Liu et al. 2017). Kürzlich fanden Ravn-Mølby et al. (2019) keinen signifikanten Einfluss der Nasenlänge als konformatives Merkmal bei der Entwicklung von BOAS bei französischen Bulldoggen. Dieselbe Studie ergab, dass das Ausmaß der Verengung der Nasenlöcher einen großen Einfluss auf die funktionellen Fähigkeiten des Hundes hat. Weitere Ergebnisse der Studie bestätigen auch mehrere andere Studien, die auf Halsumfang und körperliche Kondition als weitere Risikofaktoren für BOAS hinweisen. Das klinische Bild von BOAS ist heterogen und deutet darauf hin, dass von der Schädelform unabhängige Determinanten ebenfalls zur Atemwegserkrankung bei brachyzephalen Rassen beitragen. Indes sind Norwich Terrier als mesozephale Rasse prädisponiert für das Syndrom der oberen Atemwege (Upper Airway Syncrome, UAS), eine Krankheit, deren pathologische Eigenschaften sich mit denjenigen von BOAS überschneiden. Jüngste Untersuchungen an Norwich Terriern ergaben, dass ein Atemwegsödem, das durch einen Defekt des ADAMTS3-Gens verursacht wird, Hunde für eine Atemwegsobstruktion prädisponiert (Marchant et al., 2019). Diese Ergebnisse deuten auf eine neue Sicht im Verständnis der Ursachen von Erkrankungen der oberen Atemwege bei Hunden hin.

      Daraus folgert FCI - mit Hinweis auf die Vorgehensweise in den Niederlanden, wo alleine die Nasenlänge die Erlaubnis zur Zucht bestimmt, diese Aussage:

      Zitat

      Daher würde die Konzentration auf die CFR-Messung unweigerlich zu Zuchtprogrammen mit einer Zunahme stark verwandter Hunde (Inzucht) führen ..(...).

      Das bezieht sich allerdings auch nur auf bestimmte Rassen, die länderübergreifend sowieso nur eine kleine Population haben, wie z. B. den Japan Chin.


      Was ist daran absurd?


      Bei Mops und Französischer Bulldogge sieht das anders aus, weil bei diesen eine deutlich größere Population besteht - hier allerdings der größte Teil außerhalb kontrollierter Zucht, was noch mal ein eigenes Problem ist, worauf der FCI und die ihm angeschlossenen Verbände keinen Einfluss haben.


      Heißt laienhaft ausgedrückt: Ob ein Hund an BOAS erkrankt ist, ist nicht alleine von der Nasenlänge abhängig; Es gibt Hunde mit kurzen Schnauzen, die krank sind, und es gibt Hunde mit ausgeprägteren Schnauzen die krank sind (weil z. B. trotz längerer Schnauze die Nasenlöcher verkrüppelt sind, oder das Gaumensegel zu lang), und es gibt Hunde mit kurzer Schnauze, die gesund sind.


      Auch meine laienhafte Meinung: Das Problem ist entstanden durch überspitztes selektieren auf extrem wenig (bis hin zu gar keine) Nase. Dadurch sind Fehler im genetischen Bauplan entstanden (Gendefekte), die sich vererben.


      Deshalb lassen sich diese Gendefekte nicht einfach ausmerzen, indem man auf längere Schnauzen selektiert, auch nicht durch Einkreuzen einer anderen Rasse mit längerer Schnauze.


      Die Vorgaben des FCI als Gesamtpaket machen durchaus Sinn.


      Ändert aber nichts an meiner - auch wieder laienhaften - Meinung, dass der Zug schon Jahrzehnte abgefahren ist.


      Vielleicht, möglicherweise, belehrt mich die Zukunft eines Besseren, und die kontrollierte Zucht schafft es tatsächlich über entsprechende Maßnahmen, verschiedene Rassen wieder gesund züchten zu können.


      :ka:


      Dazu müsste aber in Kauf genommen werden, auf Dauer keine extrem kurzen Schnauzen mehr zu produzieren, denn dieses Extrem würde wieder für ein Aufflammen der Gendefekte sorgen.


      Würden die Züchter aber dafür genügend Abnehmer finden?


      Denn es ist ja gerade das Puppyface, welches "so süß" ist, und:

      Solange Menschen lebenlange Puppyfaces süß finden, wird es auch Produzenten dafür geben.


      So, damit habe ich mehr als genug geschrieben zu diesem Thema, ich verabschiede mich mal hier an dieser Stelle.


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      Zitat von Hundundmehr

      Deine verlinkte Studie ist aus 2016.

      Ich hab sie dem Literaturverzeichnis des FCI-Berichts entnommen.


      Zitat von Hundundmehr

      Was ist daran absurd?

      Wenn ich bei der Zucht einer Hunderasse nichtmal der Kurznasigkeit entgegenwirken kann, weil dann der Genpool zu klein würde und ich damit noch weitere Krankheiten/ Defekte riskiere, ist das für mein Empfinden grotesk. Das ist dann vorprogrammierte, körperliche, massive Beeinträchtigung ohne jede Aussicht, das züchterisch zu verhindern, oder gar zu verbessern.


      Ich zitiere ebenfalls die FCI, Hervorhebungen von mir:

      Zitat

      Weitere Ergebnisse der Studie bestätigen auch mehrere andere Studien, die auf Halsumfang und körperliche Kondition als weitere Risikofaktoren für BOAS hinweisen. Das klinische Bild von BOAS ist heterogen und deutet darauf hin, dass von der Schädelform unabhängige Determinanten ebenfalls zur Atemwegserkrankung bei brachyzephalen Rassen beitragen.

      Die Schädelform und die Kurznasigkeit sind also ganz offensichtlich mit ursächlich beteiligt am BOAS. Es gibt lediglich noch weitere Faktoren, die das Ganze zusätzlich verschlimmern. Die Vermutung "Nase ist 1cm lang ist schlimmer als Nase ist 2cm lang" scheint sich nicht immer zu bestätigen, was logisch ist, wenn das BOAS ein multifaktorielles Geschehen ist. Die falsche Schlussfolgerung wäre allerdings, dass die Nasenlänge keinen Einfluss auf BOAS hat. Ohne Brachycephalie kein BOAS.

      • Neu

      Ich nehme auch an, dass es stark in Richtung Paneltests geht.


      "Mein Hund ist frei von 227 Krankheiten gestestet (die er großteils gar nicht haben kann), also is er gesund und ich kann problemlos weiter den Inzuchtgrad hochschrauben"( Dass es nur so staubt und die autosomal rezessiven Defekte ein Freudenfest veranstalten.)

      • Neu
      Zitat von Hundundmehr

      Heißt laienhaft ausgedrückt: Ob ein Hund an BOAS erkrankt ist, ist nicht alleine von der Nasenlänge abhängig; Es gibt Hunde mit kurzen Schnauzen, die krank sind, und es gibt Hunde mit ausgeprägteren Schnauzen die krank sind

      Da sich der von dir verlonkte Text ausschließlich auf brachyzephale Rassen bezieht, kommen darin keine Hund mit ausgeprägten Schnauzen vor. Per Definitionem:


      Zitat


      Das klinische Bild von BOAS ist heterogen und deutet darauf hin, dass von der Schädelform unabhängige Determinanten ebenfalls zur Atemwegserkrankung bei brachyzephalen Rassen beitragen.


      Daraus folgt, dass man nicht ALLEIN aufgrund der Nasenlänge den Grad von BOAS ermitteln kann. Aber nur brachyzephale Hunde sind von BOAS betroffen (sonst hiesse es ja nicht so).


      Ob ALLE brachyzephalen Hunde von BOAS betroffen sind, und in welchem Masse, darum geht es ja dann bei den ganzen Studien unter Belastung.

      • Neu
      Zitat von Hundundmehr

      Was ist daran absurd?

      Es ist absurd, weil dort im Grunde schwarz auf weiß steht, dass es nicht mehr genügend gemäßigte Hunde gibt, die als Zuchtbasis dienen könnten. Aber die Quintessenz aus dieser Erkenntnis ist nicht etwa, dass die Zucht dieser Rassen dann eben eingestellt werden muss, nein man nimmt es als Ausrede dafür, einfach lustig weiter mit massiv beeinträchtigten Hunden zu züchten.


      Das ist einfach nur komplett krank.

      • Neu
      Zitat von tassut

      Wenn ich bei der Zucht einer Hunderasse nichtmal der Kurznasigkeit entgegenwirken kann, weil dann der Genpool zu klein würde und ich damit noch weitere Krankheiten/ Defekte riskiere, ist das für mein Empfinden grotesk.

      und:

      Zitat von Clover

      Es ist absurd, weil dort im Grunde schwarz auf weiß steht, dass es nicht mehr genügend gemäßigte Hunde gibt, die als Zuchtbasis dienen könnten.

      Nein.

      Das steht nicht so in dem FCI-Text.


      Es gibt brachyzephal, mesozephal und dolichozephal, übersetzt:

      Kurze Schnauze, mittlere Schnauze, lange Schnauze.


      Eine kurze Schnauze ist nicht grundsätzlich immer krankhaft.


      Hier sagt die FCI eindeutig, dass alleine die Schnauzenkürze nicht ausreicht zur Diagnostik, sondern alle anderen Parameter auch untersucht werden müssen, um nicht per se alle Hunde als "krank" auszuschließen, nur weil die Nase kurz ist.


      Was in dem Text nicht drinsteht, ich aber - aus Laiensicht! - sinnvoll finden würde: Zuchtauflagen für zwar gesunde, aber dennoch sehr kurzschnäuzige Hunde, dass diese nur mit gesunden Hunden mit längerer Nase (also immer noch brachyzephal, aber eben länger) verpaart werden dürfen, um mittelfristig dieses Extrem "sehr kurz" komplett weg zu bekommen.


      Ich kann das glaube ich verständlicher erklären, wenn ich das mit dem Mindestgewicht veranschauliche: Wenn das Mindestgewicht 3 kg betragen soll, und man verpaart Hunde, die knapp bei 3 Kilogramm liegen, dann besteht die Möglichkeit, dass in der Nachzucht Exemplare dabei sind, die selber keine 3 Kilo erreichen.

      Will man das Mindestgewicht von 3 Kilo aber immer einhalten, dann sollte das Gewicht der Elterntiere bei mindestens 3,5 Kilogramm liegen, um in der Nachzucht keine Exemplare mit weniger als 3kg zu bekommen.


      So verhält sich das auch mit der Schnauzenlänge: Will ich ein Mindestmaß nicht überschreiten, muss ich bei den Zuchttieren auf eine längere Schnauze als das Mindestmaß achten, um langfristig das Unterschreiten des Mindestmaßes zu verhindern.

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