"Projekt Freilauf" (Ines Scheuer-Dinger)

Zitat von Chatterbox

Das stimmt, aber mein Gedanke ging auch in die Richtung, dass man sich durch die sehr große (exakte) Erwartungssicherheit auch so bisschen die Vorteile der intermittierenden Verstärkung nimmt. Aber Achtung, ich weiß grad nicht sicher, ob das überhaupt ein Fall der intermittierenden Verstärkung ist. Zur Erklärung: Marker-Belohnung ist insofern intermittierend, dass unterschiedliche Dinge folgen. Hoffentlich treffe ich den Punkt und es ist die gerade super passende Belohnung. Manchmal verkacke ich es aber auch und der Hund wird mit was Mäßigem abgespeist. Macht nichts, weil nächstes Mal - so die Hundehoffnung - besteht ja wieder die Chance auf was Supergutes.

Und dadurch kommt es vielleicht wenigr zum Überlegen, ob es sich für DIESE Belohnung "lohnt", sondern es wird leichter automatisiert.

Aber wie gesagt, das sind nur lose Gedenken, die können toaler Mist sein und/oder wieder je nach Hund unterschiedlich sein?

Ich kann den Gedanken nachvollziehen und das Prinzip macht man sich in der Ausbildung von Hunden an diversen Ecken und Enden zu nutzen. Es geht aber eben damit einher, dass man damit keine Entspannten Hunde schafft, wie man sie sich im Alltag wünscht, sondern ganz im Gegenteil und findet dort seine Grenzen, wo Hunde sich „aus der Arbeit“ nehmen wollen durch Außenreize mit hoher Selbstbelohnung.

Meiner Erfahrung nach mögen Hunde Erwartungssicherheit. Das bringt Ruhe rein. Ich habe drei verschiedene Marker, die fest mit ihrer Belohnung verknüpft sind.

Chatterbox: danke für die Erklärung - so machen unterschiedliche Bestätigungen bei ein und demselben Marker Sinn, absolut!

NIchsdestotrotz werde ich das mal austesten, ob das dann wie befürchtet zu höherer Erregungslage beim Markern führt, wenn diese Erwartungssicherheit auf die immer gleiche Bestätigung wegfällt. Aber vlt. wird die dann nur getauscht gegne die Erwartungssicherheit, DAß was kommen wird, das toll ist.....

Und ob das für den jeweiligen Hund hinaut, DAS ist natürlich wie immer individuell....

Nichtsdestotrotz: unterschiedliche Marker, da hab ich kein gutes Gefühl bei..... Aber auch da: wenns bei Euch hinhaut bisher, warum ändern- ist eben auch wieder individuell anders. Dann würd ich das nur ändern, wenn man merkt, die Marker (oder einer) ziehen nimmer so richtig beim Hund.

Will ich etwas schneller und intensiver haben, bietet es sich total an. Futter, Fleischwurst oder gar ein Spiel?

Möchte ich einen Hund, der entspannt ist, nehme ich bewusst eine ruhige und beständige Belohnung, wie zum Beispiel simples Trockenfutter, ich markere dafür mit einem Zungenklicken.

Und dann sollten auch die Trainingsschritte dazu passen, was ich erreichen möchte und der Hund leisten kann.

Habe ich zum Beispiel einen abgelenkten Hund, dann arbeite ich immer erstmal generelle Basics und fange nicht an, Übungen abfragen oder gar aufbauen zu wollen.

Zitat von BieBoss

NIchsdestotrotz werde ich das mal austesten, ob das dann wie befürchtet zu höherer Erregungslage beim Markern führt, wenn diese Erwartungssicherheit auf die immer gleiche Bestätigung wegfällt. Aber vlt. wird die dann nur getauscht gegne die Erwartungssicherheit, DAß was kommen wird, das toll ist.....

Aber warum möchtest du denn das Jagdverhalten intensivieren mit einem hochwertigen Marker?

Ich glaube hier weiß jeder, dass ich das sowieso anders arbeite, keine Frage.

Nun gibt es ja aber belohnen und belohnen. Das Aushalten von Jagdreizen ruhig zu belohnen, kann ich gut nachvollziehen.

So wirklich erschließt sich mir aber nicht, wieso man das Verhalten durch hochwertige, variable Belohnung fördert? Oder verstehe ich euren Ansatz grade falsch?

Zitat von BieBoss

Und ob das für den jeweiligen Hund hinaut, DAS ist natürlich wie immer individuell....

Nichtsdestotrotz: unterschiedliche Marker, da hab ich kein gutes Gefühl bei..... Aber auch da: wenns bei Euch hinhaut bisher, warum ändern- ist eben auch wieder individuell anders. Dann würd ich das nur ändern, wenn man merkt, die Marker (oder einer) ziehen nimmer so richtig beim Hund.

Meine Erfahrung ist, dass der Faktor viel mehr der Mensch dahinter ist und weniger der Hund. Grundlegende Lerntheorie ist nun auch nichts individuelles. Deshalb würde ich es häufig viel sinnvoller finden, den Hundehaltern das Handling zu vermitteln und auf die Finger zu schauen. Aber natürlich braucht es auch den Blick dafür, wann was Sinn macht und an welchem Trainingsschritt man sich überhaupt befindet.

Aber natürlich gibt es Hunderassen, die sich leichter führen und trainieren lassen und mit einem Jagdterrier hast du einen Hund, der auf Futter wahrscheinlich nicht so abfahren wird, wie es bei einem Labrador der Fall wäre und der genetisch auch anders auf Jagdreize anspringen wird. Nichtsdestotrotz sind es mit die gebräuchlichsten Jagdhunde für diverse Arbeiten und dabei alles andere als unzuverlässig oder unführbar.

Also ich kann euch ja mal erzählen wie das bei uns funktioniert.

Taavi ist halt super Futter motiviert, macht aber trotzdem Unterscheidungen wie ihm das Futter angeboten wird.

Unser Standartmarker ist "check" wo ich ihm das Leckerchen einfach gebe. Das nutze ich für viele Standarddinge wie was angeguckt und zu mir orientiert.

Dann haben wir "schnapp" wo ich ihm das Leckerchen zu werfe. Das nutze ich meist auch für Stabdardbelohnungen.

Dann gibt es "Konfetti" wo ich ne Handvoll Leckerchen hinwerfe. Das nutze ich in aufregenderen Situationen wenn ich denke er muss jetzt runterfahren.

Sein absoluter Lieblingsmarker ist "Fetz" wo ich ein Leckerchen weit weg werfe. Dafür nutze ich auch gern größere Brocken die weit fliegen. Das nutze ich eigentlich immer um Stress abzubauen. Also wenn wir z.B durch eine schwierige Situation mit Menschen durch sind oder eben bei einer Wildsichtung. Da nutze ich den Marker meist mehrmals hintereinander und schmeiße das Leckerchen immer in verschiedenen Richtungen. Daran anschließen kommt dann aber auch immer das abbauen der Erregungswelle.

Theoretisch haben wir auch noch "spielen", aber draußen mag Taavi es fast nie zu spielen. Dafür ist er draußen immer zu angespannt.

Und ja manchmal ist es so, dass ich z.B eine Situation bzgl. der Schwierigkeit falsch einschätze. Da sieht er z.B. was das weit weg ist und bleibt stehen. Ich sage nur "check" aber Taavi bleibt weiter stehen und ich merke er ist kurz davor durchzustehen anstatt sich um zu orientieren. Solange er noch stehen bleibt sage ich "fetz" und er kommt angeschossen.

Ich finde das überhaupt nicht schlimm wenn ich ehrlich bin. Zum einen kommt es nicht so oft vor dass man sagen könnte dass er das extra macht um den besseren Marker zu bekommen und zum anderen war es dann eben nicht gut genug für die Situation.

Vielleicht liegt das auch daran dass ich nicht dabei bin den absoluten Feinschliff raus zu holen. Dafür ist er einfach zu krass Beutefixiert. Aber diese verschiedenen Marker zusammen mit den Erregungswellen lernen war einfach der Game Changer.

Zitat von WorkingDogs

So wirklich erschließt sich mir aber nicht, wieso man das Verhalten durch hochwertige, variable Belohnung fördert? Oder verstehe ich euren Ansatz grade falsch?

Das kommt drauf an, WELCHES Verhalten Du damit fördern möchtest :-) Hast Du nen Hund, der anfangs bei jedem Reiz kopflos losstürmt, ist Stehen udn "nur gucken" oder Vorstehen oder hinsetzen oder Dich angucken alles schon toll und bestätigenswert. Alles, was halt NICHT kopflos rennen ist. Das kann dann durchaus mal ein "nur gucken"/vorstehen sein, das in dem Fall dann auch ein jagdliches Verhalten ist - aber halt eines, mit dem ich leben kann. Weil komplett rauskriegen tut man jagdliche Verhaltensweisen ja eh nicht, man versucht halt, sie auf die Sequenzen zu beschränken, mit denen man leben kann, bzw. die Bedürfnisse dann auf angepaßte Weise zu befriedigen. Wild wird nicht totgeschüttelt, aber Zergeln ab und an ist toll, da kann er sich dran ausleben. Oder: Wild hetzen is kacke, aber wenn er ruhig stehengeblieben ist, darf er Leckerlies "jagen" (wenn das Reh ums Eck ist, an der Leine) und fangen, die ich herumkullere. Und wenn Nova das zB tut, weiß ich auch, er ist auf nem ansprechbaren Level geblieben.

Aber ja - das mit der variablen Belohnung waren genau meine Bedenken, bisher hab ich nach dem Marker ausschließlich RUHIG bestätigt, Leckerli und gut ist. Gerade in energiegeladenen Situationen. Weil halt die Terris auch extrem hochdrehen, sobald man sich mal angemessen freut über ne gute Leistung *gg Bei Bossi damals beim Trailen und später Fährten hab ich ne Zeitlang versucht, die Motivation hochzuschrauben, damit er zuverlässig dranbleibt, indem ich Zerrspiele als Bestätigung genutzt hatte (er ging zwischendurch mal auf Wildspuren...). Aber das ging echt nach hinten los. Der wurde daraufhin noch energiegeladener beim Suchen, und v.a. unkonzentrierter. Hab ich schnell wieder aufgegeben und bin zurück zur ruhigen Futterbestätigung gegangen.

Das bedeutet aber nicht, daß ich im Alltag nicht sehr hochwertig und energiegeladen und variabel bestätigen kann - wenn ich zB im Park nen Rückruf tätige, und der Hund dreht auf dem Fuße um, dann wäre zB bei meinen Hunden ein Zerrspiel ne tolle Belohnung, oder mit ihm zusammen zu rennen, oder ihm einfach Freigabe zu geben, daß er weiter fitzen darf, in anfeuerndem Tonfall. Oder wenn ich pfeife, er dreht rum, kann ich markern, und ihn dann aufm Weg zu mir begeistert anfeuern, das wäre zB ne Bestätigung, wo ich keine Bedenken hätte, auch wenn sie den Hund hochdreht. Und wenn er dann da ist, kriegt er aber sein Leckerlie. Weil der Marker hat das versprochen. Und das beendet dann auch wieder die Aufregung für den Moment.

Wenn ich den Hund aber am Reh gehalten kriege (zB über STOP, bevor er losrennt), würd ich im Leben nix Andres machen als Leckerlie und ruuuuhiges Lob, damit er ansprechbar bleibt - wenigstens bis die Leine dran is..... Weil wenn ich in dem Moment, wo er stehnbleibt, freudig explodiere, dann wäre natürlich sofort weg *gg

Zitat von WorkingDogs

Meine Erfahrung ist, dass der Faktor viel mehr der Mensch dahinter ist und weniger der Hund. Grundlegende Lerntheorie ist nun auch nichts individuelles. Deshalb würde ich es häufig viel sinnvoller finden, den Hundehaltern das Handling zu vermitteln und auf die Finger zu schauen. Aber natürlich braucht es auch den Blick dafür, wann was Sinn macht und an welchem Trainingsschritt man sich überhaupt befindet.

Aber natürlich gibt es Hunderassen, die sich leichter führen und trainieren lassen und mit einem Jagdterrier hast du einen Hund, der auf Futter wahrscheinlich nicht so abfahren wird, wie es bei einem Labrador der Fall wäre und der genetisch auch anders auf Jagdreize anspringen wird. Nichtsdestotrotz sind es mit die gebräuchlichsten Jagdhunde für diverse Arbeiten und dabei alles andere als unzuverlässig oder unführbar.

Mit der Lerntheorie geb ich Dir natürlich recht..... ;-)

Ja...... Wilde Spiele sind schon viel toller und besser als n schnödes Leckerlie..... Ganz klar keine Labbis . Nichtsdestotrotz ist es halt bei deren Energielevel nicht unbedingt förderlich, die noch zu pushen ausgerechnet in jagdlichen Situationen. Und meine springen auf Futter trotzdem ziemlich gut an erstaunlicherweise.

Und ja, sie können zuverlässig, und sie können führbar. Wenn man sie denn überzeugt hat, daß man das KANN. Und das ist manchmal schon eeetwas Arbeit *gg Aber ich hab festgestellt, wenn man die geknackt hat, dann arbeiten sie echt MIT einem. Und geben einfach alles. Aber man muß sie halt erstmal in nen ansprechbaren Zustand bringen, in dem sie dann auch denkfähig sind

Faro zB ist inzwischen in der Hundestunde (Spaßstunde, keine BH als Ziel in der HuSchu, auch wenn ich die gern gemacht hätt mit ihm-aber der richtige Trainer war mir wichtiger für den Knaller) der Oberstreber. Der geht inzwischen leinenlos Fuß, auch wechselnde Tempi, springt über Hindernisse, vertraut mir so weit, daß er mit mir über Füße von sitzenden Trainern klettert (und er ist ja jetzt nich soo der Menschenfreund, gewissermaßen *hust..), läßt sich ohne Leine lenken, ist im Kopf bei mir. Richtig schön. Im Freilauf in der Stunde bleibt er bei mir, geht Slalom um andre Hunde und Menschen, und solange niemand ihn bedroht, denkt er im Traum nicht dran,sich für die Menschen, die da rumstehen, zu interessieren. Läßt sich sogar abrufen, wenn er mitten in der Übung zur Wasserschüssel flitzen möchte . Und andre Hunde: die dürfen gern da sein, sind relativ wurscht. Solange sie ihn nicht beim Arbeiten mit MIR stören, dann wird er grantig. Zeigt aber auch nur, daß die Arbeit mit MIR ihm in dem Moment wichtiger ist. Weil außerhalb vom Gelände mag er den jeweiligen Hund dann plötzlich und ist enspannt.

Im Wald an der Schlepp bleibt er auf dem Weg, wendet sich nach dem Scannen des Wegrandes selbständig zurück auf den Weg, kommt ab und an von sich aus zu mir zurück, ist durchwegs ansprechbar, und nicht hektisch unterwegs. Naja - bis die Rehe halt zu nah stehen, dann reißt´s ihn *gg Da ist einfach der Reiz dann zu groß. Aber anfangs konnte ich mit ihm absolut gar nicht in den Wald gehen: Nase runter, Fraule war vergessen, Zug auf der Leine, und wie ein Irrwisch von A nach B geflitzt. Keinerlei Ansprechbarkeit. Ein Unterschied wie Tag und Nacht von heute zu früher.

Und mit Nova arbeite ich grade daran, dem Trainer bei den Jägern zu beweisen, daß nicht nur Retriever (seine Rasse- da bin ich ja genau an den Richtigen geraten *hust...) anständig und konzentriert arbeiten können, sonder auch Terrier. Weil der hat ja gaaar keine Vorurteile gegenüber Terriern "Terrier können nicht gescheit arbeiten, die sind zu hochgedreht!". Na warte...... Inzwischen gehen wir auf den Platz, ohne zu kreischen, und der Hund konnte sich letzte Woche, als ich mich zu den Andren gestellt hab mit etwas Abstand, sogar von sich aus hinsetzen und mich erwartungsvoll angucken a la "Was machen wir jetzt?" Ich war ganz erstaunt.... Und arbeiten tut er schon ganz gut, trotz Anwesenheit anderer Hunde, was ihn ja anfangs nur noch zum Kreischen gebracht hat, das ist sein größtes Problem, weil er mit Fremdhunden nicht weiß, wie umgehen, also dreht er hohle und kreischt und hüpft. Anfangs war er nicht in der Lage, auch nur ein SITZ auszuführen. Inzwischen ist er nach ein paar Übungen so weit, daß er sich von selbst ablegt, während andre Hundehalter jeweils die Übungen durchführen mit ihrem Hund, einer nach dem Andren. Bei ihm fang ich halt echt auf unterster Stufe an mit dem Training, das war eben erstmal das Herstellen eines ansprechbaren Zustands - vorher wäre ein Arbeiten in der HuSchu gar nicht möglich gewesen, Der nächste Schritt ist jetzt, daß er ansprechbar und schweigend aufm Platz ist. Immerhin sind wir schon bei "arbeitsfähig", wenn auch noch nicht immer leise. Daher sind in der HuSchu auch der Marker mit Leckerlie und ein ruhiges Lob alles, was ich verwende als Bestätigung, weil den brauch ich echt weder zu motivieren noch hochzudrehen dort. Sonst schießt er mir unter die Decke. Bin gespannt - heut Abend gehts weiter im Training. ;-)

Zitat von BieBoss

Weil komplett rauskriegen tut man jagdliche Verhaltensweisen ja eh nicht, man versucht halt, sie auf die Sequenzen zu beschränken, mit denen man leben kann, bzw. die Bedürfnisse dann auf angepaßte Weise zu befriedigen. Wild wird nicht totgeschüttelt, aber Zergeln ab und an ist toll, da kann er sich dran ausleben. Oder: Wild hetzen is kacke, aber wenn er ruhig stehengeblieben ist, darf er Leckerlies "jagen" (wenn das Reh ums Eck ist, an der Leine) und fangen, die ich herumkullere. Und wenn Nova das zB tut, weiß ich auch, er ist auf nem ansprechbaren Level geblieben.

Naja, es wäre doch nun aber auch merkwürdig, einen DJT zu haben und dem dann das jagen abtrainieren zu wollen?

Zitat von BieBoss

Nichtsdestotrotz ist es halt bei deren Energielevel nicht unbedingt förderlich, die noch zu pushen ausgerechnet in jagdlichen Situationen.

Naja, in der Ausbildung würde man durchaus mit Reizangel arbeiten, den Hund auf DJ Erfahrungen sammeln lassen, Fährten arbeiten lassen.

Zitat von WorkingDogs

Naja, es wäre doch nun aber auch merkwürdig, einen DJT zu haben und dem dann das jagen abtrainieren zu wollen?

Würde ich nie auch nur versuchen- da chancenlos. Ist schließlich angeboren. Und ich liebe sie genau so, wie sie sind. Aber man kann ja versuchen, daß er bevorzugt DAS jagt, was ich ihm erlaube...... *gg Fährten, wie Du schreibst, klar, Suchaufgaben (Leckerlies oder Gegenstände), etc. Gibt ja Möglichkeiten.

"Richtig" jagen (Drückjagd etc.) gibts hier tatsächlich nicht. Weil das schlichtweg bei mir als Nichtjäger unter Wilderei fallen würde..... Bin allerdings grundsätzlich nicht abgeneigt, ihn in die Richtung auszubilden, zB für Nachsuchen, aber ich fürchte, für den tatsächlichen Einsatz darf ich ihn dann nciht verwenden, weil ich als Nichtjäger glaub hier in BY keine Brauchbarkeit machen darf..... Muß ich mich mal schlau machen. Aber das geht eh erst, wenn er entsprechend ansprechbar ist und gelernt hat, sich runterzufahren, und er im Alltag, also in Standardsituationen, mit mir zusammenzuarbeiten in der Lage ist. Erstmal Basics schaffen bei diesem Hund. Kann ja das Abi nicht vor der Einschulung verlangen

Aber notwendig ist eine Arbeit in dieser Richtung - wenn er sich jagdlich so überhaupt nicht auslassen kann, ist das ja auch nix- führt nur zu Frust, und entsprechend erhöhter Anfälligkeit bei entdprechenden Reizen unterwegs.

Zitat von Anderster

Vielleicht liegt das auch daran dass ich nicht dabei bin den absoluten Feinschliff raus zu holen. Dafür ist er einfach zu krass Beutefixiert. Aber diese verschiedenen Marker zusammen mit den Erregungswellen lernen war einfach der Game Changer.

Ich glaube, wir haben da einfach ganz verschiedene Ziele.

Alles was du beschreibst, passiert bei uns zum Beispiel im Sport. Da hab ich auch diverse Marker, Bestätigungen, werfe Futter, baue Bestätigungspunkte auf und sowas. Aber ja nie, um ein Trieb-Verhalten abzubauen, sondern zum lenken, verstärken und intensivieren.

Wir nutzen diese Ansätze auch viel um Trieb gezielt zu fördern und natürlich auch lenkbar zu machen.