Geht´s nicht ganz ohne "harte Hand"?!

Zitat von Wachtel123

Was meint ihr? Komme ich mit meiner kooperativen, klar kommunizierten Erziehung zu dem Ziel, dass mein Hund „gehorsam“ (blödes Wort!) ist? Oder brauchen (vielleicht insbesondere Jagd-) Hunde aufgrund ihrer Passion gezwungenermaßen ab und zu „eine harte Hand“, weil sie im extremsten Moment kontrollierbar sein müssen?

Ob deine Art wirklich so hervorragend ist, wie du sie beschreibst, können wir hier ja gar nicht beurteilen. Ich denke mehr Offenheit und Graubereiche würden auf jeden Fall hilfreich sein. Sinnvoll ist es, alle Bereiche der Lerntheorie korrekt einsetzen und dabei sachlich bleiben zu können.

Zitat von WorkingDogs

Ein Aufbau mit Einstieg einer positiven Strafe und mittels negativer Verstärkung

Wie setzt man die negative Verstärkung in dem Kontext ein?

Mal geraten:

Durch Wegnahme des aversiven Reizes als Belohnung.

Der Druck der Hand im Nacken hört auf, sobald sich der Hund auf den Boden fallen lässt.

Zitat von *Waldi*

Wie setzt man die negative Verstärkung in dem Kontext ein?

Als klassisches Beispiel kann man hier den Abbruch nennen.

WorkingDog Wie würde man den Abbruch mit neg Verstärkung aufbauen?

Negative Verstärkung meint ja: Belohnung durch Wegnahme von etwas unangenehmen. (wie Gandorf z.B. beschreiben hat, ist es so gemeint?)

Der sogenannte Zwangsapport wird z.B. mit neg. Verstärkung aufgebaut.

Ich frage nicht, um zu diskutieren, sondern weil ich (anders als bei der Arbiet mit Pferden) in der Hundeausbildung wenig Beispiele für negative Verstärkung kenne. Daher interessiert mich das, rein akademisches Interesse, keine Wertung.

Ich bin im Eingangsthread schon darüber gestolpert:

Zitat von Wachtel123

. Ich arbeite überwiegend über positive Belohnung und negative Bestrafung.

Und frage mich nun, ob tatsächlich negative Bestrafung (Wegnahme von etwas angenehmen) bzw. negative Verstärkung (Wegnahme von etwas unangenhmen) gemeint waren, oder ob nur einfach die Begrifflichkeiten nicht analog zur Lerntheorie verwendet werden und schlicht immer die Rede von positiver Strafe ist.

Negative Bestrafung ist ja wirklich schwierig umzusetzen in der Hundeausbildung. Würde mich tatsächlich sehr interessieren, wie das gemeint ist.

Zitat von *Waldi*

WorkingDog Wie würde man den Abbruch mit neg Verstärkung aufbauen?

Negative Verstärkung meint ja: Belohnung durch Wegnahme von etwas unangenehmen. (wie Gandorf z.B. beschreiben hat, ist es so gemeint?)

Der sogenannte Zwangsapport wird z.B. mit neg. Verstärkung aufgebaut.

Ich frage nicht, um zu diskutieren, sondern weil ich (anders als bei der Arbiet mit Pferden) in der Hundeausbildung wenig Beispiele für negative Verstärkung kenne. Daher interessiert mich das, rein akademisches Interesse, keine Wertung.

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Es gibt da mehrere Möglichkeiten. Körperlichen Druck rausnehmen zum Beispiel beim Thema Abbruch und Wegschicken. Beim gewünschten Verhalten kann man dann zusätzlich verstärken. Wobei dass doch eigentlich das Paradebeispiel für Reitsport ist? Druck, Pferd weicht, Druck wird rausgenommen.

Ja, der Zwangsapport ist auch ein Beispiel und ich habe damit auch nur gute Erfahrungen. Hohes Verständnis für die Übung und sehr viel Freude. Und nein, damit meine ich keinen Apport ala 70iger, sondern leicht Unangenehm machen bis der Hund korrekt hält, zum Beispiel mittels leichten Leinenzug.

Ja, ich sag ja, bei den Pferden kenne ich es. Da gibt es ja auch viele sehr konkrete und genau beschriebene Anleitungen und Beispiele.

Daher hätte es mich ja interessiert, wie es konkret eingesetzt wird.

In meiner Beobachtung ist es bei Hunden viel schwieriger als bei Pferden, den nötigen Druck aufzubauen, ohne damit schon in den Bereich der positiven Strafe zu kommen (und damit ins Meiden, was das Formen eines aktiven Verhaltens soviel schwieriger macht). Das ist keine Wertung, nur eine Beobachtung.

Aber ich will den Thread nicht kapern. Wollte nur klären, ob wirklich neg Verstärkung gemeint war.

Ich kann nur ne kleine Anmerkung zum emotionalen Dilemma des Menschen machen:

Auf der einen Seite arbeite ich mit meinem Hund fast nur über positive Verstärkung und über Verzögern oder Reduzieren von Belohnung. Wenn’s die Situation erfordert erfolgt ein verbaler Abbruch auch mal lauter.

Aber es ist auch kein Jagdhund oder Diensthund.

Auf der anderen Seite reite/trainiere ich aber auch Pferde. Und da ist es, aus Mangel an Alternativen, ganz alltäglich, dass man mit fein dosierter negativer Verstärkung arbeitet.

zB leichter Zug auf den Zügel, Pferd reagiert wie gewünscht, sofort locker lassen.

Ich denke ehrlich, Pferde können damit entspannt und gerne arbeiten (im Idealfall!!!!).

Ich gebe aber auch ehrlich zu, wir Menschen haben öfter mit der Dosierung des Reizes Schwierigkeiten und mit dem Timing.

Andere Sache:

Als Hundebesitzer hat man oft den Eindruck, am perfekten Gehorsam und Kontrollierbarkeit ganz nah dran zu sein.

Als Pferdebesitzer ist es für einen viel normaler, dass man nur sagen kann WAHRSCHEINLICH kann ich das Pferd verladen, da dran vorbeiführen, so-und-so reiten.

Völlig normal für uns enttäuscht zu werden aber so zu planen, dass die Enttäuschung nicht einen Super-Gau darstellt.

Ich habe im Podcast 1 eventuell 2 Jagdhundausbilder und -Richter gehört, die eventuell mehr nach deinem Geschmack trainieren.

Ich versuch die wiederzufinden und zu verlinken.

Was diese allerdings auch beklagen ist, dass viele bei zu vielen Jagdhunden das Down nicht funktionieren OBWOHL sie traditionell ausgebildet wurden.

Das weckt in mir schon den Verdacht, ob der traditionelle Weg vielleicht gar nicht so viel besser funktioniert, sondern nur dem Menschen emotional mehr Sicherheit gibt.

Zitat von *Waldi*

In meiner Beobachtung ist es bei Hunden viel schwieriger als bei Pferden, den nötigen Druck aufzubauen, ohne damit schon in den Bereich der positiven Strafe zu kommen (und damit ins Meiden, was das Formen eines aktiven Verhaltens soviel schwieriger macht). Das ist keine Wertung, nur eine Beobachtung.

Man arbeitet natürlich auch im Bereich der positiven Strafe, aber damit kommt man eben nicht automatisch ins meiden.