Geht´s nicht ganz ohne "harte Hand"?!

Zitat von Gandorf

Das weckt in mir schon den Verdacht, ob der traditionelle Weg vielleicht gar nicht so viel besser funktioniert, sondern nur dem Menschen emotional mehr Sicherheit gibt.

Kommt auch einfach drauf an, wie gut der Hundeführer Hunde trainieren kann. Die Methode ist eben nur so gut wie der Anwender.

Zitat von WorkingDogs

Zitat von *Waldi*

In meiner Beobachtung ist es bei Hunden viel schwieriger als bei Pferden, den nötigen Druck aufzubauen, ohne damit schon in den Bereich der positiven Strafe zu kommen (und damit ins Meiden, was das Formen eines aktiven Verhaltens soviel schwieriger macht). Das ist keine Wertung, nur eine Beobachtung.

Man arbeitet natürlich auch im Bereich der positiven Strafe, aber damit kommt man eben nicht automatisch ins meiden.

Hmm, eigentlich ist ja genau das der Sinn von Strafe: Den Auslöser künftig zu meiden (das Verhalten nicht mehr zu zeigen). Das macht es ja so schweirig - bei Pferden ist das "Druck aufbauen und wegnehmen" viel viel einfacher, finde ich. Das Thema beschäftigt mich schon lange.

Aber egal, ich hatte mich wirklich nur für die konkrete Anwendung in dem Fall interessiert: Wie sezte ich negative Verstärkung ein, um ein Down aufzubauen.

Ich nehme an, so, wie Gandorf beschrieben hat, war es gemeint.

Zitat von *Waldi*

Ich bin im Eingangsthread schon darüber gestolpert:

Zitat von Wachtel123

. Ich arbeite überwiegend über positive Belohnung und negative Bestrafung.

Und frage mich nun, ob tatsächlich negative Bestrafung (Wegnahme von etwas angenehmen) bzw. negative Verstärkung (Wegnahme von etwas unangenhmen) gemeint waren, oder ob nur einfach die Begrifflichkeiten nicht analog zur Lerntheorie verwendet werden und schlicht immer die Rede von positiver Strafe ist.

Negative Bestrafung ist ja wirklich schwierig umzusetzen in der Hundeausbildung. Würde mich tatsächlich sehr interessieren, wie das gemeint ist.

Ein Wattebauschbeispiel für negative Bestrafung für das Aufbau des “Aus”:

Du machst ein Ziehspiel mit dem Hund um sein Spielzeug.

Es macht ihm Spaß. Sein Engagement belohnst du indem du mitspielst.

Jetzt soll er das Spielzeug hergeben.

Will er nicht.

Daraufhin hälst du noch fest aber mit laschen Armen. So macht das keinen Spaß mehr.

Du hast ihm das tolle Spiel “weggenommen” (negative Bestrafung).

Spuckt er das Spielzeug aus, geht das tolle Zerrspiel weiter. (Positive Belohnung.)

Wenn alles klappt, spuckt der Hund sofort aus,

oder tauscht das Spielzeug sofort.

Dadurch ist die Pause kurz und statt Enttäuschung (Strafe) erlebt der Hund ne Erwartungshaltung (Wie wird’s wohl weitergehen?)

Ich meine im Hütetraining drängt sich der Mensch zwischen Hund und Beute, wenn der Hund sich nicht auf Kommando zurück nimmt.

Das ist vielleicht vergleichbar: Hohe Trieblage, und man kann dem Hund kaum etwas Hochwertigeres bieten als GENAU die Sache von der er ablassen soll.

Daher eine Art Deal: “Wenn du jetzt hörst, geht’s VIELLEICHT nach ner Pause weiter.

Wenn du nicht hörst, ist sofort ganz Schluss mit deiner Lieblingsaktion.”

Zitat von *Waldi*

Hmm, eigentlich ist ja genau das der Sinn von Strafe: Den Auslöser künftig zu meiden (das Verhalten nicht mehr zu zeigen). Das macht es ja so schweirig - bei Pferden ist das "Druck aufbauen und wegnehmen" viel viel einfacher, finde ich. Das Thema beschäftigt mich schon lange.

Aber egal, ich hatte mich wirklich nur für die konkrete Anwendung in dem Fall interessiert: Wie sezte ich negative Verstärkung ein, um ein Down aufzubauen.

Ich nehme an, so, wie Gandorf beschrieben hat, war es gemeint.

Du kannst Strafe hemmend und aktivierend einsetzen.

Zitat von *Waldi*

Wie sezte ich negative Verstärkung ein, um ein Down aufzubauen.

Nur über negative Verstärkung Aufbauen kann ich mir bei dem Kommando tatsächlich nicht vorstellen.

Aber absichern und schneller machen, wenn der Hund die Position kennt, erzielt man über negative Versträkung in dem man den Hund aus der Position zieht.

Egal wie Du arbeitest: Du solltest wissen, was Du warum tust und was Du mit welchen Mitteln bezwecken kannst. Nichts ist Schlimmer (und unfairer) im Training, als wenn keine Klarheit herrscht und / oder mal dies, mal das gilt, weil der Ausbilder nicht versteht, wie Lernen im Allgemeinen und bei diesem Individuum im Besonderen funktioniert.

Nein, damit ein Verhalten wie ein 'Down' wirklich zuverlässig sitzt, braucht man nicht zwingenderweise irgendwann zur Strafe (positiv oder negativ) überzugehen oder das Verhalten über Strafe 'abzusichern'. Aber ja, es kann durchaus vertretbar sein, es dem Hund auf die eine oder die andere Art beizubringen oder - wie WorkingDogs beschreibt - Strafe und Belohnung zu kombinieren.

Persönlich setze ich im Training gerne auf die LIMA-Vorgehensweise ('least invasive, minimally aversive' - also so wenig eingreifen und so wenig aversiv wie möglich), was aber nicht bedeutet, dass ich gar nicht über Strafe arbeite. 'Gewalt-' oder 'Straffrei' finde ich im Trainingszusammenhang sehr problematische Begriffe, zumal ich als Trainer kaum kontrollieren kann, was ein Individuum in einem bestimmten Zusammenhang als Strafe erlebt. Darüber habe ich schlicht nicht so viel Kontrolle, wie manche sich das einbilden mögen.

Ich war mit meinen in gewissen Kreisen manchmal etwas unüblichen Trainingsansätzen schon öfter in Deiner Situation. Gelöst haben wir das alle mit einer guten Portion (gegenseitiger!) Toleranz und einer Art Abkommen: ich höre dem vorgeschlagenen Trainingsweg erst einmal zu, zeige Offenheit und Lernbereitschaft. Das Agreement ist, dass wir zum geforderten Ziel kommen wollen. Das Wie allerdings, das bleibt in meiner Hand und das übe ich dann auch alleine zuhause (wenn die Trainingsvorstellungen nicht übereinstimmen).

Der Platz / Das Training mit dem Trainer wird für mich ab sofort zu einer Art 'Prüfungssituation': dort 'trainiere' ich nicht (mehr) im klassischen Sinne, sondern das Üben hat schon zuhause stattgefunden. Auf dem Platz zeige ich nur noch, was wir bisher erarbeitet haben und überprüfen, ob der Fortschritt (sozusagen 'trotz' meiner alternativen Trainingsmethode) stimmt. Gearbeitet wird dann dort meist an Feinheiten oder es werden neue Trainingsziele diskutiert und -wege aufgezeigt.

Das bedeutet für mich aber auch immer: unser Trainingsfortschritt muss allermindestens gleichauf mit - oder wünschenswerterweise sogar besser als - derjenige meiner (besseren) Trainingskollegen sein, die 'traditionell' trainieren. Ich finde, das schulde ich nicht nur den Leuten, die sich kulanterweise dazu bereit erklären, diesen Weg mit mir zu gehen und meine Art des Trainings zu akzeptieren, sondern auch meinem Hund. Denn was bringt es, wenn ich einzig aus Prinzipenreiterei (lies: verblendeter Verbohrtheit) nicht nur die ganze Gruppe am Fortschritt hindere, sondern es auch meinem Hund verweigere, den gradlinigsten und bisher erfolgreichste Weg zum nachhaltigen Erfolg zu finden?

Das bedeutet aber oft einen erhöhten Zeitaufwand für Dich selber (auf keinen Fall darf es das aber für Deine Kollegen bedeuten - sonst ist verständlicherweise dann schnell Schluss mit 'Extrawürsten'), weil Du zuhause einen eigenen Trainingsaufbau - möglicherweise mit Helfern - nachstellen musst, grosse Reflektiertheit, Toleranz und ehrliche Selbsteinschätzung auf allen Seiten. Die ist natürlich nicht immer gegeben und das liegt dann - meiner Erfahrung nach - aber oftmals doch nicht nur einfach an den anderen. Aber vielleicht wäre das ein möglicher Ansatz für Dich?

Zitat von *Waldi*

Zitat von WorkingDogs

Man arbeitet natürlich auch im Bereich der positiven Strafe, aber damit kommt man eben nicht automatisch ins meiden.

Hmm, eigentlich ist ja genau das der Sinn von Strafe: Den Auslöser künftig zu meiden (das Verhalten nicht mehr zu zeigen). Das macht es ja so schweirig - bei Pferden ist das "Druck aufbauen und wegnehmen" viel viel einfacher, finde ich. Das Thema beschäftigt mich schon lange.

Aber egal, ich hatte mich wirklich nur für die konkrete Anwendung in dem Fall interessiert: Wie sezte ich negative Verstärkung ein, um ein Down aufzubauen.

Ich nehme an, so, wie Gandorf beschrieben hat, war es gemeint.

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Reden wir hier von meiden im Sinne von „ der Hund wird meidig und so ein wenig devot in seiner Ausstrahlung“?

Oder reden wir von meiden im Sinne von „der Hund meidet ein bestimmtes Verhalten“.

1. muss nicht unbedingt passieren bei positiver Strafe, um 2. zu lernen.

Wir arbeiten selbst im Familienhundbereich viel im Bereich der negativen Belohnung. Das funktioniert ziemlich gut und macht mit wenig Stress schon ein bisschen Gehorsam beim Hund.

Ich habe gelernt, dass man negative Verstärkung nur sekundär einsetzt, sobald die positive Verstärkung nicht klappt. Neue Kommandos baut man ausnahmsweise über positive Verstärkung auf. Bei Pferden mache ich keinen Unterschied. Neue Lektionen lernen sie mit viel Stimmenlob.

Die Begründung liegt ja oft in der Triebentwicklung. Den meisten Jägern ist ja nicht unbewusst, dass es auch andere Wege gibt. Außerdem wird je nach Einsatz auch gar nicht angestrebt, dass der Hund nur noch Augen für seinen Hundeführer hat, weil man die Erfahrung gemacht hat, dass das im jagdlichen Alltag auch so seine Probleme machen kann.

Und dann gibt es natürlich einfach verschiedene Typen. Der klassische DD tickt da zum Beispiel einfach recht robust.

Ich persönlich finde nichts verwerflich daran, wenn man durch gutes, Training mit Strafe und Belohnung vermeidet, dass man die Verbindlichkeit später rigoroser klären muss. Bei Welpen und Junghunden reicht ja einfach wenig Einwirkung um Eindruck zu schinden.

Das Paradebeispiel ist wohl der Apport. Aber auch die Ablage, Abbruch, oder auch das Aushalten lernen von Manipulation wie Fixieren.

Aber die Betonung liegt auf Gutem Training und ich würde auch nicht blind machen was mir gesagt wird, am Ende entscheide immer noch ich. Ein sehr guter Indikator für mich sind immer die Erfolge und Hunde des Trainers. Wie laufen dessen Hunde? Welche Prüfungseerfolge können vorgewiesen werden und die zuverlässig sind die Hunde im Arbeitsalltag und generell im Alltag? Wenn der nur predigt und es selber nicht umsetzen kann, dann ist es niemand von dem ich mir praktische Tipps zur Umsetzung geben lassen würde.

Zitat von Tikobala

Kommandos baut man ausnahmsweise über positive Verstärkung auf. Bei Pferden mache ich keinen Unterschied. Neue Lektionen lernen sie mit viel Stimmenlob.

Empfinden Pferde Stimmlob als direkten positiven Verstärker? Oder eher als Signal, daß man im Moment im sicheren Bereich ist und keinen Druck befürchten muß, was dann eher einem negativen Verstärker gleichkäme?

Für Hunde wirkt Stimmlob ja meist weniger belohnend verglichen mit Leckerlie oder Spiel.