Geht´s nicht ganz ohne "harte Hand"?!

Zitat von WorkingDogs

Zitat von Tikobala

Hast du ein Beispiel? Ich halte viel von Heuwinkl.

Der Apport nach Heuwinkl ist leichter Zwang. Man öffnet den Fang, legt das Holz rein und nimmt den Druck raus wenn der Hund es ruhig und fest hält, danach bestätigt man positiv. Ich bilde so sehr gerne aus im IGP Bereich. Das ist aber kein Aufbau der auf rein positiver Bestätigung basiert! Nutzen tut er sie trotzdem und ist sehr klar für den Hund.

Stimmt. Aber die bauen 90% über positive Verstärkung auf und halten und festigen dann mit negativer Verstärkung. Die beiden Verstärker sind eng verknüpft. Aber bei mir geht positive Verstärkung voran und die negative Verstärkung folgt. Nach dem Motto, die Sonne scheint, solange alles super ist und die Hölle bricht los, sobald irgendwas nicht klappt.

Zitat von Tikobala

Stimmt. Aber die bauen 90% über positive Verstärkung auf und halten und festigen dann mit negativer Verstärkung. Die beiden Verstärker sind eng verknüpft. Aber bei mir geht positive Verstärkung voran und die negative Verstärkung folgt. Nach dem Motto, die Sonne scheint, solange alles super ist und die Hölle bricht los, sobald irgendwas nicht klappt.

Warum ist es nun besser etwas ausschließlich über Bestätigung aufzubauen und dann später die Hölle ausbrechen zu lassen, als von Anfang an alle Quadranten zu nutzen und situativ auch mal strafend anzufangen, wenn es dafür insgesamt weniger Strafreiz braucht? Wie eben beim Apportbeispiel.

Der Reitsportvergleich hingt da sowieso hinten und vorne, weil wir es bei Pferden nicht mit vergleichbaren Trieben zu tun haben wie es bei Hunden der Fall ist. Zwar trainiert man in beiden Fällen Tiere und es gibt natürlich auch Pferde mit mehr Drive und auch eine gewisse Genetik, aber es gibt auch einfach viele Unterschiede die so gar nicht vergleichbar sind.

Zitat von WorkingDogs

Zitat von Tikobala

Stimmt. Aber die bauen 90% über positive Verstärkung auf und halten und festigen dann mit negativer Verstärkung. Die beiden Verstärker sind eng verknüpft. Aber bei mir geht positive Verstärkung voran und die negative Verstärkung folgt. Nach dem Motto, die Sonne scheint, solange alles super ist und die Hölle bricht los, sobald irgendwas nicht klappt.

Warum ist es nun besser etwas ausschließlich über Bestätigung aufzubauen und dann später die Hölle ausbrechen zu lassen, als von Anfang an alle Quadranten zu nutzen und situativ auch mal strafend anzufangen, wenn es dafür insgesamt weniger Strafreiz braucht? Wie eben beim Apportbeispiel.

Ich habe nichts vom Aufbau gesagt. Das Futtertreiben ist bei mir rein positiv in einer reizarmen Umgebung, bis der Hund stark konditioniert ist. Dann baue ich Reize ein und der Hund kriegt einen Zug an der Leine, wenn er sich ablenken lässt. Nur kurz und schnell, danach ist sofort wieder alles super.

Zitat von Tikobala

Aber bei mir geht positive Verstärkung voran und die negative Verstärkung folgt. Nach dem Motto, die Sonne scheint, solange alles super ist und die Hölle bricht los, sobald irgendwas nicht klappt.

Wieso sollte denn bei negativer Verstärkung die Hölle losbrechen?

Es IST ja immer noch Verstärkung.

"Hölle losbrechen" würde als Beschreibung eher zu politiver Strafe passen.

Zitat von Tikobala

Ich habe nichts vom Aufbau gesagt. Das Futtertreiben ist bei mir rein positiv in einer reizarmen Umgebung, bis der Hund stark konditioniert ist. Dann baue ich Reize ein und der Hund kriegt einen Zug an der Leine, wenn er sich ablenken lässt. Nur kurz und schnell, danach ist sofort wieder alles super.

Und selbst beim Futtertreiben gibt es diverse Situationen, in denen man sich überlegen muss, wie man weiter vorgehen möchte.

Der Klassiker: Hund treibt nicht aktiv, sondern Frustet und kaut in die Hand. Ja, letzteres korrigiere ich zum Beispiel direkt, mittels Strafreiz. Breche ich hier nur die Übung ab, erzeuge ich nämlich nochmal Frust oben drauf.

Oder ein Hund möchte gar nicht erst mitlaufen, und darum den Hund anzubetteln geht es bei der Methode nicht.

Einen Leinenzug ist eine positive Strafe, das wegfallen dieser wieder negative Verstärkung.

Und so sind wir ggf. wieder beim Prinzip positive Strafe, negative Verstärkung, positive Verstärkung.

Habe ich nun einen Hund der zum Beispiel ausdreht und ich breche dann die Übung ab, kommt negative Strafe hinzu und wir sind wieder in allen 4 Bereichen unterwegs.

Wir waren doch eigentlich thematisch beim DOWN oder?

Das habe ich positiv eingeführt, aber negativ verstärkt- oder so

Ich bin ja nicht so der Theoretiker

positiv verstärkt und dann mit negativer Verstärkung abgesichert meinst du wahrscheinlich?

Hab ich bei leo auch so gemacht. Mit Target den Kopf auf den Boden gebracht, bis er es verstanden hat. Dann zum absichern/verdeutlichen Druck auf den Nacken ausgeübt und weggenommen wenn der Kopf unten war.

Joker muss das nicht lernen, bringt uns nichts.

Hier wurde auch mit positiver Verstärkung aufgebaut und mit negativer Verstärkung abgesichert.

Mich würde mal interessieren, ob du die Hündin auch mal live auf der Jagd beobachtet hast? Du schreibst ja, dass dein Mann sie auf Drückjagden führt. Für mich war es am Anfang der Jagdhundeausbildung ein Augenöffner als ich die Passion der Hunde gesehen habe und damit auch was es ihnen abverlangt, genau in diesem Moment auf ihr größtes Glück zu verzichten, um mein Kommando “down” auszuführen.

Es hat es keinen Sinn die Übung fortzuführen, wenn du selbst nicht dahinterstehst. Also entweder findest du eine Methode die du wirklich mit dir vereinbaren kannst oder du unterhältst dich nochmal mit deinem Ausbilder und kannst seine Argumentation nachvollziehen und danach handeln. Alles dazwischen ist Murks und wird bei diesem Kommando nicht zum Erfolg führen.

In wie weit wurde ihr Gehorsam denn tatsächlich schon mal im jagdlichen Gebrauch bzw. bei Wildbegegnungen “getestet”? Ich hatte mal einen Kollegen mit 2 Wachtelrüden, einer hart und kompromisslos, einer eher weich, beide mit sehr gutem Alltagsgehorsam und mehrfach geprüft. Die hätten ihm auf dem Hundeplatz auch jeden Wunsch von den Augen abgelesen, aber mit Wild in der Nase oder in Sicht, konnte das ganz anders aussehen. Holla, wenn die im Jagdmodus waren, hatte er seine liebe Mühe und nach der Drückjagdsaison hatte der Gehorsam jedes Mal ziemlich gelitten.

Ohne jetzt jagdlich Ahnung zu haben, das ist doch Charaktersache- den einen Hund bricht man mit so einem Verhalten, der nächste lernt es nicht anders.

Ich könnte mir ganz grundsätzlich vorstellen, dass alle Gewalt nichts mehr hilft, wenn der Hund ein einziges Mal (Pubertät?) dem Hasen hinterher rennt und dabei merkt, das du als Mensch gar nix machen kannst… du bist eh der brutale Arsch, warum sollte er etwas für dich tun, wenn der Hase doch richtig lecker ist 😉 positiv, richtig und mit Schmackes aufgebaut hilft vielleicht eher.