Tabuthema: TELE

Britta,

es war keine Ironie, sondern eher Freude über eine ernst gemeinte Frage.

Der erste Reiz bestand aus dem Sprühen mit dem Spraygerät. Das ist ein leicht aversiver Reiz. Die spätere Fortsetzung der Erziehung mit dem Elektro-Reizgerät knüpfte daran an. Auch das war ein leicht aversiver Reiz, eine Irritation aber kein Schmerz.

Gruß

Zoraspapa

Zitat

Britta,

es war keine Ironie, sondern eher Freude über eine ernst gemeinte Frage.

Der erste Reiz bestand aus dem Sprühen mit dem Spraygerät. Das ist ein leicht aversiver Reiz. Die spätere Fortsetzung der Erziehung mit dem Elektro-Reizgerät knüpfte daran an. Auch das war ein leicht aversiver Reiz, eine Irritation aber kein Schmerz.

Gruß

Zoraspapa

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Entschuldige bitte meine wahrscheinlich dumme Frage
Sind diese Geräte miteinander kompertibel , oder wie ist es zu erklären, dass ich einen Sprühstoss letztendlich durch ungewisse andere Reize " eines E-Reizgerätes ersetzen kann?
Wie bringt der Hund das in Verbindung?

Das wäre ja nahezu genial, ja der Durchbruch in der Hundeerziehung überhaupt!

Schmerzlos mit Spray/ ungewissen Reizen in der Kombination, unerwünschtes Verhalten zu unterbinden.

Ich bin für lästige Fragen bekannt

Hallo,

@ Zoraspapa

Es gibt eine Dissertation zum Thema Tele:

Die Zusammenfassung lautet:
Aufgrund der Ergebnisse dieser Studie wird der Einsatz von elektrischen Erziehungshalsbändern durch Privatpersonen wegen des damit verbunden hohen Risikos erheblicher und anhaltender Stresserscheinungen als nicht tierschutzgerecht angesehen. Für professionelle
Hundeausbilder sollte der Einsatz nur nach Nachweis ihrer theoretischen und praktischen
Qualifikation und auch dann nur für Ausnahmefälle zulässig sein.

http://elib.tiho-hannover.de/d…tions/stichnothj_2002.pdf

Zitat

Das generelle Verbot halte ich - wie auch eine Reihe anderer Leute, die sich intensiv mit der Thematik befasst haben - für unangemessen. Es ist auch nur nach langen Diskussionen zustandegekommen. Für mich ist das Tierschutzgesetz entscheidend.

Ich weiß nicht, wer die Leute sind, die sich Deiner Meinung nach intensiv mit dem Thema befassen.
Die Leute, die ich für kompetent halte, die meinen dieses:


PRESSEINFORMATION

Bundestierärztekammer

Arbeitsgemeinschaft der Deutschen Tierärztekammern e.V.

Oxfordstr. 10
53111 Bonn
Tel. (02 28) 7 25 46-0/-70, Fax 7 25 46 66

Presse- und Öffentlichkeitsarbeit: Dr. Margund Mrozek

Nummer 3/06

30. Januar 2006
Teletakt-Geräte: Ablehnung ohne Ausnahme

Die Bundestierärztekammer hat ihre Forderung nach einem
grundsätzlichen Verbot von Teletakt-Geräten und anderen
elektronisch gesteuerten „Erziehungshilfen“ für die Ausbildung von
Hunden bekräftigt. Darüber hinaus sollte die Möglichkeit,
Ausnahmen nach Bundes- oder Landesrecht zuzulassen, aus dem
Tierschutzgesetz gestrichen werden. Diese Forderungen hat der
Verband heute u.a. an das Bundesverbraucherministerium gerichtet.

Teletakt-Gerät, Antibellsystem oder Leinenzug-Korrektor heißen die
elektronisch gesteuerten Hilfsmittel, die den schnellen Weg zum
gehorsamen Hund versprechen und allenthalben zum Kauf
angepriesen werden. Sie ermöglichen es, den Hund auch aus großer
Entfernung für „unerwünschtes Verhalten“ zur strafen, meist per
Elektroschock. Den wenigsten Hundehaltern scheint dabei klar zu
sein, dass sie mit den Geräten in Konflikt mit dem Tierschutzgesetz
geraten können.

Das Gesetz verbietet nämlich generell, einem Tier ohne vernünftigen
Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zuzufügen (§ 1). Speziell
gilt das Verbot, Geräte zu verwenden, die durch direkte
Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres erheblich
einschränken und dem Tier nicht unerhebliche Schmerzen, Schäden
oder Leiden zufügen (§ 3 Nr. 11).

Die Bundestierärztekammer hält die Geräte insbesondere in der Hand
von Laien für hochgradig tierschutzrelevant. Aber auch einen
Personenkreis, dem ausnahmsweise eine Anwendung gestattet
werden könnte, hält der Tierärzteverband für nicht definierbar.
Klassische Methoden der Hundeerziehung sind auch für Ausbilder
ausreichend – so verbietet beispielsweise die Diensthundeschule der
Bundeswehr den Einsatz der Geräte. Nicht Gehorsam per
Knopfdruck sondern Zuwendung und Geduld sind für die
Hundesausbildung erforderlich.

Die Bundestierärztekammer hatte bereits vor zehn Jahren ein
grundsätzliches Verbot gefordert. Die entsprechende Resolution aus
dem Jahr 1996 wurde 2005 nochmals intensiv diskutiert, bekräftigt
und um die Forderung ergänzt, die Ausnahmemöglichkeiten aus § 3
des Tierschutzgesetzes zu streichen.

Die Resolution erhalten Sie auf Anfrage bei der Pressestelle, die Pressemitteilung steht für
Sie zum Download zur Verfügung unter http://www.bundestieraerztekammer.de (Rubrik: BTK >>>
Pressestelle).

Grüße Christine

@ Britta: Die Geräte sind nicht kompatibel. Die Wirkung ist bei der von mir praktizierten Einsatzmethode aber ähnlich. Spray vermittelt leicht aversiven Reiz zur Irritation. Elektro-Reizgerät tut in diesem Fall das Gleiche. Es kann auch Schmerz verursachen bei hohen Stufen. Wurde von mir nie praktiziert.
Stufe 1-4 hat Hund nicht wahrgenommen (ich auch nicht auf meiner Haut).
Bei 5 bis 6 kam ein Aufhorchen und zurücklaufen. Ich habe bei mir selbst bis 10 von 15 ausprobiert, da fing es an, unangenehm zu werden.

@ Bennies World: das galt für die Diskussion vor einem Jahr.

@ Kristine: es gibt sehr wohl kompetente Leute: z.B. Dieter Klein. Wer sich ernsthaft mit dem Thema befasst, sollte sein Buch gelesen haben. Dieter Klein: Telereizgeräte. Sachkunde zur Anwendung in der Hundeausbildung.
Norderstedt 2005 (5. Aufl.)
Zur Dissertation: sie basiert auf dem Stromimpuls mit der stärksten Stufe nach dem Konzept Bestrafung. Inzwischen habe ich mich genauer damit befasst.
Zu "Tierärzte...": dort ist die Rede von Schmerzen zufügen. Die scheinen das neue Konzept (wie so viele) nicht zu kennen, sonst würden sie so etwas nicht schreiben.

Zoraspapa

Was mich an der ganzen Diskussion hier stört ist, daß vom Einsatz des ERG´s in der „Hundeausbildung“ gesprochen wird. Wenn überhaupt, dann kann man unter vielen anderen Voraussetzungen und Bedingungen dieses Hilfsmittel zur Absicherung bei extremen Fällen, nach erfolgtem Training, .... in fachkundiger (gibt’s die in D ?) Hand einsetzen.

Aber zur Hundeausbildung !! Sorry, da gibt es weiß Gott andere Wege !!
Früher verkehrte ich auch in Hundeschulkreisen, wo man vollkommen selbstverständlich mit Sprüher, ERG & Co. umging. Die Halsbänder wurden verharmlost und als einfache Lösung angepriesen, weil jagen ist ja eine böse Sache, das machen Hunde ja normalerweise nicht, nein nein, da muß man hart durchgreifen und man kann ja von niemand verlangen, daß er einen jagenden Köter (welch Strafe) mit handelsüblichen Methoden (Geduld, Konsequenz & Arbeit) erzieht.

Die letzten Jahre bin ich viel herumgekommen, war bei verdammt vielen verschiedenen Trainern, etc. . Ich hab Hunde gesehen, die den Rest ihres Lebens unvermittelbar hinter Gittern verbringen müssen, weil man leider im falschen Moment gedrückt hat (huch, ein leichter Stromreiz und der Hund fällt das Kind an – komisch).
Und wenn ich eins dabei gelernt habe, dann, daß man einen Hund mit dem erziehen kann, was Gott einem mitgegeben hat. Zu einer vernünftigen Ausbildung bedarf es NULL an Hilfsmitteln wenn, ja wenn man sich den seinen Anforderungen und Möglichkeiten entsprechenden Hund anschafft und Willens ist, mit diesem ernsthaft zu arbeiten. Es geht, ist gar nicht so schwer und das Ergebnis ist unbeschreiblich schön, glaub mir !!

Gruß, staffy

@ Stuffy: ich rede nicht von Notbremsen, sondern von Erziehung.
Wenn es bei allen Hunden so schön liefe mit dem, was Gott gegeben hätte, wäre das toll. Aber auch damit, z.B. mit der Hand kann man dem Hund große Schmerzen zufügen. Bei Jagdhundeausbildung habe ich einmal gesehen, dass Ausbilder beim "Down"-Training einme Hund mehrfach mit Gewalt den Kopf runter gedrückt hat und ihm dabei schemrzen zugefügt hat. Deshalb sind aber nicht alle Jagdhundeausbilder Tierquäler.

Ich möchte noch einmal meine Position zusammenfassen, auch wenn es ein wenig mehr Text wird.

1. Zu meiner Motivation, an der Diskussion teilzunehmen:

Ein Forum dient der Aufklärung und Erörterung unterschiedlicher Positionen. Macho hat am Anfang nach Erfahrungen gefragt. Ich nehme die Erfahrungen anderer ernst, wenn sie z.B. beobachtet haben, dass ein Hund mit einem starken Stromstoß gequält wurde. Daraus kann man aber nicht die Schlussfolgerung ziehen: so etwas passiert immer beimEinsatz eines Telereizgerätes. Ich will niemand dazu überreden, ein solches Gerät einzusetzen. aber ich möchte auch, dass meine Erfahrungen ernst genommen werden.

2. Argumente und Gegenargumente:

* Der Einsatz eines Telereizgerätes (TRG) ist immer mit Schmerzen für den Hund verbunden.
Diese Generalisierung ist absolut falsch. Bei dem neuen Konzept geht es nicht um Schmerzen, sondern um leichte Irritation (minimalaversiver Reiz)
ähnlich wie bei dem Spraygerät. Weder ich noch einige andere Leute, die ich kenne, haben ihrem Hund damit Schmerzen zugefügt.

* Wer elektrische Geräte in der Hundeerziehung einsetzt, ist grundsätzlich grausam zu seinem Hund.
Stimmt so nicht. Er kann es verantwortungsbewusst tun, um den Hund schmerzfrei so zu erziehen, dass er später frei laufen kann.
Allerdings ist es möglich, dem Hund Schmerzen zuzufügen, deshalb: Ausbildung und modernes Gerät als Bedingung, kein altes Teletakt von eBay.

* Wer solche Geräte einsetzt, ist zu bequem, um seinen Hund mit anderen Mitteln zu erziehen. Er will schnell zum Ziel kommen.
Solche Leute gibt es leider genug. Aber es gibt auch solche, die lange versucht haben, den Hund anders zu erziehen.

* Man braucht keine Geräte zur Hundeerziehung (siehe Stuffy). Wer es ohne schafft, o.k., es liegt auch am Hund. Leider sind Hunde keine Menschen, denen man mit Argumenten bei der Erziehung Einsicht in den Sinn einer Regel vermitteln kann.

* Hunde werden durch den Einsatz der TRG neurotisch, aggressiv oder ängstlich (siehe Dissertation).
Bei den Versuchen in der Dissertation wurden mit der stärksten Stufe eines TRG den Hunden Schmerzen zugefügt. Kein Wunder, dass die Versuchshunde, die nicht wussten, warum sie diesen Schmerz zugefügt bekamen, ängstlich wurden, wenn sie wieder in den Versuchsraum kamen.

* Der Einsatz von TRG ist verboten.
Das stimmt. Das Verbot ist aber nach wie vor umstritten. Es gibt auch Fachleute mit unterschiedlicher Meinung. Gesetze und Rechtsverordnungen sind von Menschen gemacht und können auch geändert werden. Auch wenn etwas verboten ist, darf man zumindest über Sinn und Unsinn des Verbots diskutieren.

Abschließend möchte ich noch einmal betonen: ich habe die Erfahrung gemacht, dass mein Hund schmerzfrei mit Einsatz eines TRG so erzogen wurde, dass er jetzt frei über die Felder laufen kann. Er hört inzwischen auf ein deutliches "Nein", auch wenn Wild in Sicht ist.

Zitat

"Hm, irgendwas muss doch dran gewesen sein an den alten Methoden, zumindest haben die Hunde da gespurt! "

Ja, ja ...
Nur seltsam, daß diese ganzen "altmodischen" Hilfsmittel nicht aus dem Bereich der Hüte- Wach- oder Begleithunde - sprich Arbeitshunde - kommen, sondern vielmehr von den Hundeplätzen, wo man(n) seinen blonden, blauäugigen DSH gedrillt hat.
Wer an Vieh arbeitet, seinen Hund im Rettungsdienst einsetzt, oder einen Sprengstoffhund trainiert, da wird man solche Methoden nieee finden - lediglich im "Hobbybereich" - seltsam, oder ??

Gruß, staffy

Zitat

2. Argumente und Gegenargumente:

* Der Einsatz eines Telereizgerätes (TRG) ist immer mit Schmerzen für den Hund verbunden.
Diese Generalisierung ist absolut falsch. Bei dem neuen Konzept geht es nicht um Schmerzen, sondern um leichte Irritation (minimalaversiver Reiz)
ähnlich wie bei dem Spraygerät. Weder ich noch einige andere Leute, die ich kenne, haben ihrem Hund damit Schmerzen zugefügt.

Warum muss sich ein Benutzer eines solchen Gerätes das eigentlich immer schön Reden? Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass das kein Benutzer eines solchen Gerätes wissen kann - es sei denn, hier schreiben seit neuestem Hunde mit.

Zitat

* Wer elektrische Geräte in der Hundeerziehung einsetzt, ist grundsätzlich grausam zu seinem Hund.
Stimmt so nicht. Er kann es verantwortungsbewusst tun, um den Hund schmerzfrei so zu erziehen, dass er später frei laufen kann.
Allerdings ist es möglich, dem Hund Schmerzen zuzufügen, deshalb: Ausbildung und modernes Gerät als Bedingung, kein altes Teletakt von eBay.

Modern hin oder her - auch das Argument, dass der Hund nach den aversiven Reizen "frei" herumlaufen darf zieht nicht wirklich. In der Regel geht es nämlich um die Kontrolle des Jagdinstinktes und dieser ist nicht durch die einmalig Anwendung eines solchen Gerätes kontrollierbar, weil es sich um ein Appetenzverhalten handelt.

Zitat

* Wer solche Geräte einsetzt, ist zu bequem, um seinen Hund mit anderen Mitteln zu erziehen. Er will schnell zum Ziel kommen.
Solche Leute gibt es leider genug. Aber es gibt auch solche, die lange versucht haben, den Hund anders zu erziehen.

Mein Lieblingssatz: "Ich habe schon alles versucht." Zeugt in der Regel (!) von mangelndem Wissen über Verhaltensweisen und Lernprozessen. Alles durchzuprobieren kann gar nicht zum Ziel führen... eher zur Verwirrung des Hundes :wink:

Zitat

* Man braucht keine Geräte zur Hundeerziehung (siehe Stuffy). Wer es ohne schafft, o.k., es liegt auch am Hund. Leider sind Hunde keine Menschen, denen man mit Argumenten bei der Erziehung Einsicht in den Sinn einer Regel vermitteln kann.

Ich benutze schon Geräte. Allerdings die etwas anderer Art...

Zitat

* Hunde werden durch den Einsatz der TRG neurotisch, aggressiv oder ängstlich (siehe Dissertation).
Bei den Versuchen in der Dissertation wurden mit der stärksten Stufe eines TRG den Hunden Schmerzen zugefügt. Kein Wunder, dass die Versuchshunde, die nicht wussten, warum sie diesen Schmerz zugefügt bekamen, ängstlich wurden, wenn sie wieder in den Versuchsraum kamen

Achja, richtig... die Benutzer wissen ja genau wie der Hund was empfindet. Schon allein das Risiko einzugehen, dass der Hund derartige Reaktionen zeigen könnte, ist für mich Ausschlusskriterium. In dem Fall geht für mich Probieren mal nicht über Studieren.

Zitat

* Der Einsatz von TRG ist verboten.
Das stimmt. Das Verbot ist aber nach wie vor umstritten. Es gibt auch Fachleute mit unterschiedlicher Meinung. Gesetze und Rechtsverordnungen sind von Menschen gemacht und können auch geändert werden. Auch wenn etwas verboten ist, darf man zumindest über Sinn und Unsinn des Verbots diskutieren.

Verbot hin oder her. Es ist unerheblich, solange es käuflich zu erwerben ist und jemand, der dafür offen ist der Käufer ist.

Zitat

Abschließend möchte ich noch einmal betonen: ich habe die Erfahrung gemacht, dass mein Hund schmerzfrei mit Einsatz eines TRG so erzogen wurde, dass er jetzt frei über die Felder laufen kann. Er hört inzwischen auf ein deutliches "Nein", auch wenn Wild in Sicht ist.

Toll. Bei meinen hat das ganz ohne funktioniert. War garantiert (!) schmerzfrei.

Viele Grüße
Corinna